田：这是在对宪政作理性主义而不是道德主义的解释，很有意思。八二宪法现在还处于制度性演化的关键时期，上述基本的宪政原理应当成为统治者和社会公众的常识。我忽然觉得中国宪政转型有点像曾经的国企改革。国企改革的基本背景是普遍腐败和普遍无效率，如果不改革，市场经济没有空间，国家统治的物质基础也会不断地被国企拖垮，所以后来按照“抓大放小”的模式进行改革。政治领域也一样，长期的权力集中与垄断造成了普遍腐败和统治能力上的普遍无效率，导致维稳经费不断飙升，秩序再生产能力不断弱化，长此以往将危及国家的公共财政和统治的基本物质基础。所以政治领域也应当“抓大放小”，国家只控制核心的政府职能，释放出更多的社会自治空间。社会自治而不是社会管制应该成为当下社会建设的核心指导思想。
高：是的，如果社会不自治，民主宪政的社会基础实际上是无处生长的。我们现在大讲特讲的“社会管理创新”有点像维稳体制的升级版，并没有确立社会自治作为社会建设的第一原则，这不能不说是改革思想上的一大缺憾。这里谈论的都是八二宪法制度性演化的具体表现，有些还就是最近几年发生的改革事件。我还是关心八二宪法的宏观结构，刚才谈过了，社会基础的成长很重要，但宏观结构也不能轻视，也很关键，甚至影响到宪政的社会基础能否获得有效保障的问题。
田：八二宪法的宏观结构，我将之归纳为“政治宪法结构”，即双重代表制和非代表制的参与民主制，其中双重代表制是关键。面对如此疑难的结构性课题，中央似乎也一直在寻找更加合理的思路，有些政策性的分类范畴反映了中央在这些宏观结构问题上的较为严肃的理论思考，比如民主领域的“党内民主/人民民主”，宪政领域的“党的领导、人民当家作主和依法治国相结合”，行政领域的“公众参与、专家论证、政府决策”，司法领域的“党的事业至上、人民利益至上、宪法法律至上”乃至于当下社会建设领域的“党委领导、政府负责、社会协同、公众参与”的合作式治理模式。然而，这些分类性范畴都只是相关领域之基本要素的抽象关系或抽象功能的描述，缺乏核心的理论范畴与融贯的理论框架，系统化的制度成果极其有限，甚至在基本定位上也还存在某些根本的缺陷，比如社会建设指导思想中，“社会”本身的角色只是一种“协同”，而负责的主体是“政府”，这显然既不符合改革开放以来政府与社会关系的发展逻辑与既有成果，也不符合社会建设凸显“社会主体性”的根本原理。
高：这些只是一种方针或口号，不足以在思想的高度和实践的维度反映并推进“正在发生”的社会自身的某些进步，甚至可能由于政策设计或操作不当而抵消或抑制了社会自身的理性与智慧。我们发现所有这些分类性范畴的设计都具有同样的逻辑思维：一是党的领导优先，且具有绝对性；二是政府权力全面覆盖；三是合唱团的模式，只有功能性分工，没有主体性建设；四是缺乏政治社会建设中的系统分化理性，政治逻辑贯穿一切的国家公权力领域和社会领域。这样的顶层设计逻辑显然难以产生真正科学的理论和真正合理的改革方案。如果真正上升到宪法思想层面，则首先需要接受政治社会设计原理中的“系统分化”原则，使党制政治有限化，否则只能是“合唱团”的假唱，在结构上永远走不出“全能主义”困局。
田：总的来说，三十年改革至今成就斐然，不仅仅是经济层面，政治与社会层面也出现了诸多的新气象，但也积累了许多结构性矛盾与问题，这些问题已经不能仅仅依靠“头痛医头、脚痛医脚”式的应急性政策来解决了，也不能依靠维稳体制的任何升级企图来解决，而应该回到八二宪法的政治结构优化与公民权利充实的正轨上来。此种情境下的理性选择就应该是借力使力，见招拆招，以强大的文明包容力和制度化能力缔造中国的“旧邦新命”。
高：是的。我常常想，哪里还存在单纯的中国国内政治或宪政问题，因为中国本身已经具有世界历史性质，已经被序列化为世界秩序的结构性因素，而且存在着无法回避的政治与文化竞争，因此任何一个在形式法理上属于内政问题的问题都可能具有中西文明竞争性共存的意义，比如香港问题、台湾问题等，甚至中国的非洲开发援助也遭遇了西方殖民历史所预设的文明情境的排斥与挑战，刺激中国在海外战略运筹上必须在资本逻辑之外严肃思量文明的逻辑。因此，中国的大国崛起需要内修国政，外输文明，二者并非楚河汉界，而是荣辱与共、逻辑相关的。在此意义上，我觉得八二宪法的开放精神非常值得肯定，尤其是四个修正案既是对改革成果的宪法性认可，也是对中国不断参与世界历史秩序的基础性条件的渐次储备。 因此，我对待八二宪法的态度是比较审慎的乐观，在整体评价上还是倾向于大体肯定的。首先，八二宪法是新中国以来最为稳定的一部宪法，是三十年改革开放的根本制度基础，没有这一宪法提供的基本政治前提和开放的改革空间，三十年的成就和中国今日的世界性地位是无法想象的。其次，八二宪法具有改革宪法的属性，不保守，有创新，尤其是四个修正案体现了中国宪政演化的共和主脉和整体走向，这种“修正案精神”及其实体原则正是改革的本质，需要加以坚强捍卫，确保八二宪法的演化节奏合理，方向正确，成效可观。再次，从“大回归论”的角度来看八二宪法，即使当初的制宪者未明确意识到，但八二宪法诞生之后的独立生命经验表明，其所回归的绝不仅仅是五四宪法，而是现代中国百年共和宪政主脉。所以，通过三十年的充分的制度实践和价值创造，八二宪法及其内蕴的改革精神已经初步将现代宪政的基本价值纳入其中，为长期化的社会主义初级阶段的国家理论与宪政体制的结构性成熟定型提供了一定的制度基础，甚至为包括大陆、港澳台在内的完整中国的政治统一和宪制成熟提供了较为坚实的实践基础。当然，我们也要看到，这个转型之际的改革宪法并没有底定完成，甚至也还面临重大的危机，例如，最近通过的新版《刑事诉讼法》，其73条就属于一种恶法。所以，我一直强调的从非常政治到日常政治的转型并没有完成，一个隐匿的人民共和国的“立宪时刻”还没有到来。
