南都：当下中国很多人希望先实现法治，继而推动民主，你怎么看这一问题？
高全喜：法治和民主是有张力的。但我不认为这两者有层次上的先后。这两者不是一回事。但在中国当今语境下，谈先后容易产生误导。尤其是在涉及到经济问题的时候，法治与民主的张力就会越来越多，甚至会显示出对立。而且在一般的常态的社会演进中，也确实是这样一个发展逻辑。但是在中国当下的情况下，此种说法容易造成误导，比如前一段时间柳传志就发表过中国不适合搞民主这样的说法。的确法治和民主不是一回事，但在一个现代国家的构建过程中，两者是同样重要的，正因为有了民主政治，法治的权威才被确立。对于中国而言，当前正处于现代政治制度建设的过程中，民主和法治必须要同举。作为一个后发国家，中国没有西方国家那么从容的时间，可以在一两百年里不断完善宪法，扩展民主。没有完全克隆西方的条件，所以必须要让民主与法治切实地互动起来。我们可以观察当代转型国家的民主实践，民主越是启动得早越是完善得快。柳传志的错误就在于割裂恶劣民主与法治之间的关联，为什么需要民主，就是因为民主能更好地推动法治。要是光建立法治，没有民主。比如殖民地时代的香港，确实有法律的保障，但是居民没有任何的政治认同，不是政治主体，人民没有主人翁精神。这种法治不但没有什么意义，而且因为没有人民认同，很难继续推动。
重视中国法统中的大传统
南都：近三十年来，中国的法治进程有所加快，立法已经比较成体系，越来越专业化。但是现在很多人提出应该重视中国法律的本土环境，应该注意法治的下沉和推广，你怎么看？
高全喜：这个问题是存在的，即中国的本土资源和法律是什么关系。但是要注意，任何一个国家的法律都是法律的抽象性和本国民情结合的结果。中国的现代法律虽然大多从西方引进，但是从来都是有本土资源的，都是西方法律和中国本土资源结合的产物。结合得是不是优良是另外一个问题，但不存在完全照抄西方法律的问题。
当然中国本土传统确实有自身的特色。比如传统中国是一个主动的、治理型的司法传统。一个县官，管的就是税收和司法，有些类似司法能动主义。但是现代司法是被动型的，不讼不理。这里有两层意义。就中国现实而言，中华人民共和国的建立中间经历了一个党国阶段，无论是国民党还是共产党。这期间通过党对人民的动员来实现社会治理，司法机构是政权的一部分，是政治动员的一部分。所以现在官方还有倡导司法能动主义的，通过司法来贯彻党的方针政策。现在还在谈司法要讲究政治性，这其实是符合共产党政权构建的基本逻辑的。这是非常政治向日常政治过渡的一种状态。这种状态有一定的价值，比如维护社会稳定、减少治理成本、确立社会秩序等等。但是从根本上而言，是一种非常时期的政治形态，不是现代司法，也不是中国未来的发展方向。所谓现代司法的能动主义，是指在司法独立的状况下，发挥司法的政治作用。其作用要素在于公民社会的发展，一旦开放公民社会，公民社会本身就会主动去寻求司法的保护并促进法治的相关机制进一步生长，而非通过政治发动。
