伯：很多好人在为乌托邦奋斗，这就是为什么坦布尔会说它是基督教异端。它最终会造成腐败。
刘：严重的腐败。
伯：我过去在哈佛给来自不同国家的律师授课。我告诉他们，全世界的信用证都是一样的。当时我教的是国际商业贸易的课程。如果客户向银行提交票据，银行必须付费，这在全世界是一样的。课后，有个人走过来跟我说：“教授，有关信用证的问题，您说它在全世界都是一样的，对不起有一个例外，在我的家乡埃及并不是这样。”我说：“你说的不同是什么意思？埃及的信用证采取了与通行的国际商业贸易不一样的规则？”他说，“不，在埃及，这取决于你和法官熟知的程度”。这就是腐败，就像严刑逼供一样，尽管它在全世界都是非法的，但在实践中却存在于每个国家。这是可怕的，但应对它是非常重要的。我们有一个专门的法庭，可以对（世界上任何）实施严刑逼供的人实行判决。拉丁美洲有一个政府官员（皮罗切特）涉嫌在革命时期搞谋杀，……此人后来(皮罗切特 )到了纽约，那些受其严刑逼供的被害人的家属在美国的一个法庭对他提起控诉。依据美国的一个
宪法性法令规定，国会可以制定一项专门法律来定义和惩罚违反国际法的行为。而国会的确在1789年通过了一项法律，声称对外国人的侵权行为可以在美国联邦法院提起控诉。这是在国际法产生之前。这个《外国人侵权法案》是唯一的，再没有其他类似法案，但它在过去几乎没有被使用过。直到1980至1990年，这个智利人带着他的女朋友来到了美国，并且他们滞留的时间超过了签证——这是他一生所犯的一个相当严重的错误。接着曾遭受过严刑逼供的一个被害人亲属发现了他的行踪并将他告上了纽约法庭，索赔一千万美元。法庭在近一个世纪里面第一次使用《外国人侵权法案》做出了判决。现在我们通过法案规定了实施严刑逼供是普世罪行，所以任何人不管在什么地方实施了严刑逼供，比如你在外国施刑然后来到了美国，你仍然可能被告上美国联邦法院。首先，国际法这个词就意味着人类的普通法。我所说的“世界法”在每个地方都有同样的特征。比如，在每个国家严刑逼供都是错误的，这和谋杀一样。
刘：这意味着只依靠体制是不够的。
伯：对。
刘：我们还要有更多的东西，使体制可以在它之下发挥作用。
伯：正如你所看到的，这正是法律的局限。这就需要有对法律价值的精神信仰。如果人们理解这一点，即这不是一个如何通过守法来挣更多钱的问题，而是一个精神层面的问题，就必须区分不同种类的法律，但是总会回到基本的道德原则上来，正如我们会说，“我的上帝啊！你不应该杀人，不应该偷窃，不应该做伪证”等等。在这些基本原则之上我们会通过法律规定，如果你偷窃，你就要进监狱或受到其他应该受到的控告和惩罚，这就需要一些实体法的规则和程序，而人民应该参与这类法律的制定，尤其是
刑法应该由人民投票来决定。
刘：教授，您的两本书《法律与革命》和《法律与宗教》在中国很有名，大家也广为接受，尤其是法学院的学生。如果您有机会到中国介绍您的书，您会怎样概述这两本书的主要观点？您可以给中国读者一个简短的摘要。
