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伯：无神论。
刘：是的，无神论是主要的意识形态。在这些国家，领导者制定法律，每个人都必须遵从和追随党的指示，执政党也有一套法律用来统治人民，但是作为一个整体，社会却并没有真正的宗教和信仰。你如何解释法律的角色？
伯：如果以俄国为例，大多数人，应该说绝大多数人其实都还保留着基督教的信仰，只有党不相信上帝。另外，不知道在你们中国是否有道德规范？在前苏联赫鲁晓夫时代，他们搞了一个道德规范作为共产主义的基础，你们有吗？
刘：我们没有。
伯：上个世纪60年代，赫鲁晓夫搞了个道德规范，作为共产主义的基础。如果你读过它，你会知道它让人们对人友善，不要撒谎。.
刘：我们也有这种规范，不过只是对党员而言。
伯：是否像誓言一样？
刘：对，这意味着一旦你加入了党，你就必须在社会上做一个好公民，在家里做一个好成员，你必须是一个非常好的人，一个完善的人，这是非常高的要求。
伯：在苏联也是这样，不同之处在于他们要求每个人都应该努力达到这个标准。他们当时正在建设共产主义，对共产主义的建设者来说，有了道德规范才能成为社会主义者，对不对？在共产主义社会，每个人都应该与人为善，互相友爱，一切都应是美好的，每个人都应该是无神论者。这些都写在道德规范里。他们认为宗教对人有害，会让人们因信仰不同而互相争斗，发生冲突。“我们作为无神论者应该团结起来，我们不信仰上帝，我们相信道德，相信共产党的领导。”等等。对于这一点我认为没有什么错，但人民仍然保留了基督教信仰。祖母让人施洗礼，祖父让婴儿受洗。在俄国，几乎所有的人不是要受洗就是已经受过洗。这没有什么限制，他们认为应该如此。但父母不一定去，祖父祖母会带着孩子去受洗。1930年代的时候，我在大主教教堂、芬兰大主教教堂见过这种给孩子的洗礼。当时正是斯大林时期，斯大林说，苏维埃共产主义是基督教异端，这个基督教异端采纳了基督教的一切美德，但不包括上帝，此外还继承了一些别的东西。它太过于理想主义和乌托邦了，这正是它的问题。共产主义的问题在于马克思主义和列宁主义认为每一个人本质上是好的。你明白这一点吗？
刘：明白。.
伯：因为“我们本质上都是好的”。我有一个来自社会主义时期波兰的学生，他问我，美国人相信人性本善吗？我说我们的祖先相信人是有罪的，那就是为什么我们要搞权力制衡，为什么要有议会、总统和法庭。他是一个研究生，他说，你们非常幸运，因为在社会主义时期的波兰和俄国，你被告知每个人都是好人，因此一旦你的行为有偏差，你就会被抛弃，被剔除出社会，除非你处在阶级的上层，而上层统治者既自私又有特权，这个体制最终垮台了。
刘：那意味着他们表面上没有宗教，但实际上有一个起宗教作用的东西。
伯：对，这可以说是道德宗教，是基于对 “人性本善”错误认识的宗教。因此，如果你处于党的上层，你就不会犯任何错误，一旦你犯了错，你就会被抛向谷底。我想，最终人们可能都会违背他们所谓“善良的本性”而成为坏人，而上层领导则会成为剥削阶级。这就是为什么我认为整个体制最后会失败的原因。有人说索尔仁尼琴是错的，因为上层领导宣称我们都是好人，这很糟糕。
刘：在中国，有个人们一直在强调或辩论的问题：如果我们制定了一部法律，我们应该如何保证这个法律能够发挥作用？有人认为我们不应该依靠人而应该依靠制度；如果有一个好的制度，设计一种好的体制，法律就能发挥作用。您怎么看待这种说法？
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