最后一个问题，就是制度保障问题。假设我们的
行政诉讼法都按照刚才的想法都得到了修改，是不是行政诉讼制度就实施起来就非常顺利就非常有效了呢，是不是能够解决我们现实中的问题呢？我觉得不是，因为我们缺乏制度保障，我们的环境不够好，它直接会影响行政诉讼制度进一步的发展。缺乏什么样的制度呢，就是我们说的缺乏司法权威，司法独立，缺乏法官独立和法院独立。现在很多人不敢提这个概念，说司法独立这个概念是个敏感的词，不敢提。但是我觉得从司法的规律上来讲，法院必须独立。实际上我们的
宪法和组织法也写的是独立，但是它前头后头加了两词：审判独立，或者独立行使审判权，不讲司法独立。那么，司法独立和审判独立，究竟是什么关系。独立行使审判权和司法独立又是什么关系？它的本质我觉得是一样的，司法这个特点要求它必须独立，尤其是行政诉讼制度要求司法独立。因为，行政诉讼，被告是行政机关，司法又没有独立的话，那么这个无异于与虎谋皮。所以从这个意义上来讲，制度保障比法律本身可能更关键。尤其这几年研究司法改革的人很多，而且很多人提出了非常的建议。我认为呢，要寻找突破口，你如果是全国范围内，上下法院全部按照理想的方案来实施的话，不太可能，也不现实。
但是，突破口在哪里呢？我觉得突破口应该选在行政诉讼制度领域。两个原因，第一，这个制度最急需司法独立，最急需独立审判。第二，这个制度也最容易形成独立审判的这样的一种格局。我们的
宪法和组织法留了一个空，就是法院可以设立特别法院，也就是我们说的这种像军事法院、海事法院、运输法院这样一些特别的法院系统。我们还有国外的经验可循，欧洲大陆国家很多行政法院的经验可以告诉我们，行政法院这样一种体制，这是因为行政审判特殊的需要。所以，我们呼吁建立行政法院，应该还是有根有据的，还是有可行性的。很多人很悲观，呼吁这么多年一点动静没有，我倒是有点信心。为什么？因为从大趋势上来讲，尊重司法规律。稍微有点法律常识的人应该意识到，有行政法常识的人更应该意识到，在我们国家，走这条路，是有必要的。也有人说，现在台湾说了要撤销行政法院，要建立统一的普通法院，欧洲有些国家呢，也在呼吁说撤销行政法院，归并到普通法院。原因就是说，行政案件和民事案件不好区分。这只是一个个别的声音，也是发展过程对现有制度的一个检讨过程中一种声音。我们国家现在急需的是建立一套独立的行政法院。不是说让它独立到什么程度，只要独立于地方政府，独立于地方的行政系统和党团组织，使它能够真正的按照
宪法和组织法的规定，真正的独立行使审判权，就可以了。可以不叫它行政法院，可以叫法院的分院，或者什么，那都没有关系。但是只要使它摆脱地方政府人财物的这种控制，这样的话，行政诉讼才有可能有大的发展。大家知道
行政诉讼法实施以来，我们只有个别的年份，法院受案量超过10万起，大部分年份都是8、9万，7、8万。但是相对来说，大家知道德国有8000万人口，德国行政法院的年受案量是20万件，8000万受20万的行政案件。我们13亿人口只能受10万件，还不到10万件。不是说我们没有争议，说是依法行政好，好的不得了，不发生争议。而是说，有很多争议发生了，但是没有有效的进入司法的解决途径，没有吸纳到这个途径去消化解决，用别的途径去消化解决了。但别的途径不是长远之计，不能年年搞大接访，不能年年说领导去解决你的实际问题 ，更多还是要靠制度安排。所以我们说建立行政法院也好，完善行政诉讼制度也好，它是一个国家维持社会稳定，建立和谐社会的一个长久之计。我们如果把话说大一点的话，它对一个政权的稳定都相当重要。因为，老百姓的怨气不是说企业之间发生的纠纷，或者老百姓邻里之间发生的纠纷，更多是冲着政府来的。如果这个出气口或者纠纷解决渠道不通畅的话，那一定会在别的地方爆发。一定会影响整个国家政权的稳定。所以行政诉讼制度改革的这个任务，是任重道远，我相信，我的母校、北大的校友们可能会在这方面做出更多的贡献。也期待着大家，都来关注这个问题。让我们共同努力，推进我们国家的行政法制。我就介绍到这，谢谢大家。
主持人：谢谢马老师！怀德教授呢，在过去的两年多时间里，一直是在负责
行政诉讼法修改的这样一个研究项目。刚才马老师讲啊，
行政诉讼法的立法者之一—姜老师，在中国
行政诉讼法实施的过去的15年里面，我们在座的还有很多重要人物，比如说，湛老师，刚刚马老师提到的刘彦文案件，湛老师也当事者；在理论途径上，我的同事陈端洪教授呢，他有一篇非常重要的论文，是谈到中国行政诉讼制度，从法律和社会的角度来做评介的，我记得是关于对峙和平衡，这样一个很重要的在法律之外、理解诉讼制度，也就是从社会这样一个角度的解释，我认为也是非常有启发的；蒋勇律师，在作律师之前，一直是在最高法院的行政审判庭工作。所以，在我们这里有一个非常好的团队，我不想多说了。下面，我们按照我们论坛的规则呢，我会把话筒交给我们几位评议嘉宾。同时我有一个小小的请求，外面非常的寒冷，我们在座的同学可能还要复习，所以他们来了，我们今天一定要保证他们的话语权。所以我就请求几位评议的老师的评议能够尽可能简短一些，以把更多时间留给在座的各位。谢谢！
姜明安老师：我想先给马教授的学术报告做评论。第一，他是北大的校友，回过来应该给北大的同学们做这个学术报告；第二个是他给中央政治局做过报告，我给为中央政治局作报告的人做评论，这好像是第一次。政治局就比我们北大的强吗？不是。因为我们国家的改变，还是政府主导性的改变，所以政府高层对我们的发展还是起起很大的作用。如果我们大家都像马先生一样，都去高层讲我们的法制，宣传我们的法制，那么，法制的发展会更快一些。再一个，我们也去了解高层是怎么运作的，然后我们根据实际情况，去设计我们的制度。
今天是讲这个
行政诉讼法这个修改，刚才马先生讲的很好。
行政诉讼法的修改呀，一共研究三个问题。一个是为什么要修改，第二个是修改什么，第三个是怎样修改。
首先为什么修改呢？
行政诉讼法制定这么长时间了，它是89年制定，90年实施的，10几年了，所以该修改。这个好像不太成立，有些法律比这个还早，还没有修改。你看我们的
学位条例，刘彦文那个案件涉及到的，80年制定的，到现在还没有修改。为什么马教授今天不讲学位法修改，讲
行政诉讼法修改呢？这里面有文章的。
行政诉讼法在运行上，存在的问题可能比学位法存在的问题更多，涉及到公民、法人、其他组织的合法权益的广泛性要超过学位法，存在的问题也更激烈。如果我们不解决这些问题，我们这个法制就很难再向前发展。那么，
行政诉讼法的修改能不能解决刚才马教授讲的所有问题呢？不一定。你说咱们中国是10万件案子，13亿人，德国是8000万人，20万案子，老百姓不去告啊，是不是我们制定一个
行政诉讼法规定，每个老百姓3年必须告1次啊？不行啊，他们不去告，没有这个法律意识。这个问题你解决不了。像司法不公正、司法腐败、司法不独立，你能不能把
行政诉讼法加一条，不准吃老百姓的，不准收礼，也不能腐败，这你能解决问题吗？这些问题都是要通过政治体制改革、通过其他渠道、通过其他法律来解决，
行政诉讼法只能够解决
行政诉讼法能够解决的那一部分的问题。
哪一部分问题呢？这是我要讲的第二个部分，修改什么？有三个问题：一个是行政诉讼的门槛问题，就是我们这个门槛麻烦马教授能不能降低一些，马教授正在搞这个事情。把这个门槛降低一些；第二就是，进了这个门以后，能不能给我们公正的审判，就是给我们多一些公正；第三个就是，我们已经得到了公正，拿到了一个公正的判决，这个公正能不能得到实现。就是第一个我们得进这个门，门槛降低一些；第二个我们能不能拿到一个公正的判决；第三个拿到这个判决，能不能得到执行？这个我想我们通过
行政诉讼法可以做一些事，但是不能做很多的事。
