王涌：这个其实也是很多同学关心的问题，就是立法者在写条文的时候，怎么把条文写出来的，他当时说，这个要强制这个要自治，他是出于一个什么样的理由，是不是有一种科学的论证在里面，还是凭感觉就觉得这条应该自治一下，所以第一稿就写成“章程另有规定的除外”，这是我们大家都很关心的问题。还有就是
公司法在规定一些金额的时候，为什么就这次就变成三万，股份有限公司变成了五百万，这个到底怎么算出来的，有没有计算的公式，还是像小平同志所说的，“摸着石头过河”，三位老师都是参与起草的。也许有的条文是出自你们之手，如果说这些条文是出自你们之手的话，当时是怎么琢磨的？在立法当中比如说“三万的门槛和两百人的股东人数”是怎么确定出来的？这都是大家都很关心的问题。股份有限公司规定是五百万，这些是怎么确定出来的，有没有一个计算公式，还是像小平同志说的“摸着石头过河”。这三位老师都是参与起草的成员，也许有的条文是出自你们之手，如果说是出自你们之手，那么你们当时是怎么考虑的。
陈教授：接着王涌的话说，这个论证过程基本上原则上是有的。有些论证过程很清楚，大家都能识别。开过研讨会、讨论会，有一些论证过程可能不太明显。也有一些看起来是在论证，其实是在“集体拍脑袋”。比如说这个“三万元”，其实没有什么论证，不是摸石头，而是“摸脑袋 ”，当然是不是某个立法者脑袋当中他的直觉觉得一个条文应该怎么写，这个情况有没
有，也不好说没有。可能由某个条款某个地方是凭直觉写出来的。
王涌：而且呢，可能是你晚上写草稿的时候，你忽然迸出一个“三万元”，后面看这个草稿的人，或者没注意，或者没有异议，然后这个三万元就在这个晚上凭你这个直觉就确定下来，如果这样说的话，立法可能是一个偶然性极强的活动。
陈教授：应该是这样，首先，据这个例子不恰当，可能有些地方是直觉，但是三万元是属于我那种方法，经过论证，但不是科学的论证，这个三万元、五万元、一万元、十万元（王：通过不科学的论证之后。）讨论的肯定是论证过，原来我就想，是不是有一个某一地区某一时候大家平均收入是多少，在吃饱穿暖之余，还有多少钱可以用来投资，那么大概是三万元，大家是舍得拿来投资的，投入到公司来承担有限责任，这个我说可能是比较科学的，那个可能不是太科学。
赵旭东：不应该说没有论证，应该是有论证，而且我还认为是科学的论证，陈教授比较谦虚地说是“不科学的论证”，我认为是科学论证，只不过是怎么界定“科学论证”。如果你说科学论证就是算术，就是数学公式，按照物理的数学的计算，我觉得在法律当中很多的法律规则都不是这样论证出来的。那么，这个时候的确存在对整个问题的笼统地，宏观的，大概的一个感受，要说的话，我经常说，其是数学上也有模糊数学，更何况立法上不能有一个模糊
的论证。其实像这种太多太多了，比如说，公告期限要45天，要90天，你干吗是90天，不是80天呢，又比如说有限责任公司的发起人是21人，或者50人，你干吗说50人而不说40人呢，每个国家数字不一样，我想总的有一天得数学计算的。
王涌：我又一个问题，这些数字在当初的确定，会不会讨价还价的方式，场面，比如说，支持要高一点，坚持一千万，股份有限公司还是要一千万，反对者说一千万太高了，一百万，然后说一百万还是太高，我们可以降一点，八百万，两百万，最后降到最后，变成五百万
赵旭东：的确存在着不同意见的碰撞和博弈的过程。有的时候这种最后的结果是各种意见协调博弈的结果，比如说三万，最早的时候是十万，后来又一个方案定到五万，砍一半，五万就可以了，我们当时讨论的时候，曾经提过一个意见，一万。法学研究会曾经提过一万，说一万太低了，再折衷一下。
王涌：我们就不揭立法小组的底了，虽然我们可以想象当时会有一种讨价还价的场面，那个有点像……下面我们进入第三个主题，就是刚才谈到的“利益平衡”。利益平衡我们知道在九三年的
公司法被忽略了，在实践中产生的问题非常非常多，但利益平衡很多，比如股东和管理者之间的平衡，股东和股东之间的平衡，大小股东之间的平衡，还有股东和债权人之间的平衡。从这次新的
公司法我们看这个平衡，立法者是用心良多。其中很多制度都可以说明这一点，比如说，大家非常关心的公司人格否认，就是揭开公司面纱，公司人格否认这次修改，应该说在全世界潮流中走得最激进的一种立法体例，因为我们知道无论在大陆法系还是英美法系，公司人格否认制度都是存在的，但并没有用成文法的一般条款加以规定，大多数都是在判例当中或者说特别的法律当中，比如说涉及到环境等有专门的条款是人格否认，但是像中国
公司法这样，在
公司法总则中用一个特别的条款明确的写“如果股东滥用公司人格的话，将来对公司的债务承担连带责任”，这个是没有的，中国是首位。所以赵旭东在开场白中说这部
公司法是二十一世纪最先进的，这一点体现得非常充分。下面我们就评论以下新的
公司法在这方面的一些制度，它的意义何在？为什么会这样规定？
第五部分
陈教授：咱们不要打破惯例（推让）
江平：这里有两个问题。第一，法人人格否认这个制度，大家会注意到，法制办主任向全国人大常委会作
公司法起草报告中特别讲到，涉及到这个问题各国都是在司法实践中解决，因此不宜在
公司法中明确规定，宜在司法实践中解决。看到这个报告我们心都凉了。这个问题归功于学者。学者一致意见应在立法中写，且应明确写。一开始，只讲一般性规定，不能滥用有限责任，不能滥用独立人格，具体下面没有写。现在写得很清楚了，滥用有限责任，滥用公司独立人格给债权人造成损失的，而且是逃避债务，加了两个限定词，公司承担不了责任的有股东承担。还加了两个限定，股东滥用有限责任，滥用独立人格逃避债务，严重损害债权人利益。这两个限定，法院解释时就麻烦了，谁不是为了逃避债务啊，怎么认定是为了逃避债务还是不是为了逃避债务啊，如何认定严重损害啊。这两个问题留了一定空间。第二个问题是利益平衡呢，一个公司作为主体，显然是四个方面关系，主要涉及和股东，高级管理人员，职工，债权人的关系，和平等主体的关系主要是这几个。过去关于职工的规定比较欠缺。这次对职工利益特别强调，这次全国总工会力量相当大。我认为，从法律角度说从任何道义角度讲，都是应该的。公司不仅投资者的利益，还有职工的利益。关键是如何落实。什么情况下听取职代会意见工会意见，不听取怎么办？原来规定国有独资公司，两个国有企业或者两个国有投资主体组成的公司要设立职工代表大会，现在扩大到每个公司都要规定，当然外商投资公司要排除，因为外商投资企业法另有规定的除外。那民营企业怎么办呢？所以从文字角度讲，这几个方面都考虑到了，包括职工利益，尤其是债权人利益，甚至包括会计师事务所、中介机构损害债权人利益，要承担赔偿责任。这些利益都照顾到了，如何执行还比较困难。做起来比较麻烦。
赵旭东：公司法人人格否认在这次修改中争议较大。一人公司是一个，法人人格否认一个。在理论上，法人人格否认、揭开公司法人人格这两个问题一直为学界津津乐道、一致赞成。但这次修改中有很强烈的反对意见。在一次研讨会上有几个教授学者，连着有三位教授连续发言，说法人人格否认这个不行，说国外有法人人格否认，但不是在法律中，不是系统的一般规定，而是在司法实践中交给法官自由裁量规则，不能规定在法律中，作为一般原则。担忧本来是公司人格滥用最后变为公司人格否认滥用，破坏中国法人制度。这是学者比较担忧。赞成的意见也提了一种观点。学界分歧很大，很多人反对，但是绝大多数人赞成。研究生博士生论文中基本上没有反对的，结论都是赞成的。刚才发言的不是主流意见，不要被误导了。这事都不敢定了。后来确实规定了。在国务院的稿子中，保留了，规定了前面一段，后面滥用结果没规定，有点难把握。人大审议阶段作了更为完善的规定，规定不得滥用以及滥用结果如何。这个制度变得非常完整。中国
公司法在世界公司法制度中一个最独特的创新。不仅以成文法的形式，而且规定得非常完整细密。刚才说到新
公司法引领世界潮流，我认为这方面算得上一个。还有注意一点，进一步的规定和最高人民法院意见有很大关系。最近几年，在司法审判中，已经在某种程度上体现了法人人格否认思想。包括司法解释，对
公司法法人人格否认有了具体解释。这次最高院强烈要求
公司法明确规定，使司法实践以及司法解释有了法律上的依据。要不这样一种东西有可能超越法律。
