所以我觉得刚才苏老师提到这样一个概念非常重要，就是说历史的演进不同，所以我们面临许许多多的问题其实是有差别的，正像我看您的《司法改革的再改革》里边对于专业主义视角下如何去揭示司法改革所面临问题的时候，您更多地站在一个社会科学的角度作出分析，比如说您愿意揭示民众对于司法的评价，不仅仅是从供给方面来判断问题，更重要是从需求方，从司法改革的到底给人民带来了什么，人民的态度、人民的感受，来分析司法制度和司法改革。我看里边有一些数据很有意思，比如说，败诉的当事人如何评价司法，当然不少负面的评价。一些人想当然地以为，诉讼嘛，总是有胜有败，败诉的当事人当然不会对于司法有好的评价。可是，苏老师的调查表明，胜诉的当事人也不认为司法更公正，评价也非常低。您也批评了判决文书那样一种过分神秘主义的问题，充斥着法言法语的判决书让老百姓一头雾水。因为我个人这些年来一直在倡导一种专业化的司法制度，所以我读您著作的时候自己多多少少有点芒刺在背的感觉，总觉得苏老师就在我的旁边，正在批评我所追求的这样一个方向。现在让我们回到第一个问题，那就是，司法独立在台湾的相关法律中的演变情况，这个原则在台湾的建构过程中间曾经遭遇过哪些困难，在今天我们是否可以说台湾的司法独立已经能够成为一个不仅仅是在法律文本上确立的原则，而是在现实生活中间，在解决纠纷的具体过程中间是已经实现了的一个目标。
苏永钦：
我想我就先谈司法独立。审判独立和司法独立作为不同的提法，在台湾也有过，特别是早期负责司法行政的人，喜欢强调审判独立是一回事儿，司法则不一定要独立，民主国家里头有司法和审判一样独立的，但司法部门不独立存在的确实更普遍，英文文献中也有人区分为“决定独立”（decisional independence）和“制度独立”（institutional independence），我们的
宪法直接规定的虽然只有审判独立，但司法又单独辟一章，司法院独立设置，不在行政院或总统之下，和这些机关平行，因此若说司法独立，也不能说没有根据。不过正因为没有明确的规定司法独立，制度上还是经历了一些转折。
“行宪”以后，我们大部分的法官和检察官，也就是除了最高法院和只有一个审级的行政法院、公务员惩戒委员会以外，高等以下法院都归行政院底下的司法行政部管辖，司法院虽然独立，但只管两个终审法院，并由大法官行使解释权。这样的体制符不符合
宪法的精神，难免会有争议，到了1960年终于变成
宪法上的争议，结果大法官做了第86号解释，里面讲得很清楚，高等以下的法院也应该隶属司法院，显然大法官相信
宪法不仅要求审判独立，而且司法也要独立，可惜这个解释没有得到政治部门的正面响应，行政院不提案修改司法院组织法和法院组织法，立法院也不主动修改，司法院在当时没有什么权威，可说一点办法也没有，一直到二十年以后台湾的社会运动兴起，很多制度受到检讨，才挑了这个政治上比较不那么敏感的老问题，依照第86号解释大幅改变了司法体制，所以一直到了进入1980年代，全部法院和法官才回归司法院，真正有了司法独立。司法院的院长、副院长和大法官都是由总统提名，早期是经由监察院同意，后改为国民大会同意，现在又改成立法院同意，总之，它同行政部门在人事上已经完全分开。
司法独立的另一个问题是预算，台湾在这方面有一个先天上的优势，就是地方不大。就我了解连美国的法院也有预算的问题，它的地方法院相当多都是依赖地方的预算，没有全国的预算来支撑整个司法体系，但按照我们的
宪法，到相关的各种法律，法院同地方政府都是没有关系的，他的预算来自于国家，预算唯一的威胁就是行政部门，因为国家预算不可能由每一个机关自己提，必须由一个机关统一岁出岁入，提出总预算，在台湾就是行政院，可是司法要想有所作为，比如要增加法官的人数，法庭的装备，或者是要增加电子化的速度，每一毛钱他都要经过行政院那一关，行政院过了，当然还有立法院做最后的审查，要过这两关，在过去十年的司法改革，预算独立部分，就在司法院巧妙的运用各种政治力的矛盾之下，居然通过了修宪，规定司法院提出的概算，行政院不可以删减，只能加注意见，因此若说台湾在司法独立方面，已经超过大部分的国家、地区，应该都不为过。
