学生一：我回应一句，我觉得禁酒令跟这个不一样。规则一定要反映民众的需求，你说在这个前提下进行交流、对话，了解民众的需求，然后制定规则。这个观点我也不同意，为什么一定要反映民众的需求呢？
王锡锌老师：我们我所讲的规则在这里不是一般的规则，我不认为今天我们可以把规则表达为主权者的命令。如果这样的话，我们首先要问一问，主权这有没有能力？这是一个问题，但重要的不是这个问题；而是：即便主权者被赋予了权力，像我刚才讲的，主权者就是代表民意，这是一个传统的西方讲到的“传送带理论”，民众已经把正当性传送给你了，因此通过你，你立出来的法就获得了正当性。有很多人质疑它，而且有明确的根据质疑它，这个传送带并不能真正的传送了我们想要的东西。所以才需要讲参与理论，尽管没有正当性，但是你来主导这个过程，但是你仍然得听我们的，这仍然是必需的。为什么不要听民意呢？为什么？
学生二：陈老师刚才讲民事欺诈和禁放烟花爆竹作了一个对比，我觉得不是太恰当。有一个例子，就是日本有一个医生拒绝治疗病人，违反了公法的规定。如果他拒绝治疗这个病人，那么病人可不可以请求赔偿呢？另外一个例子是私法上的，就是相邻关系，日本民法规定，一方的屋檐的滴水不可以滴到邻居的地上。那么，如果他违反这个规定，他该承担什么后果呢？如果他违反这个规定，他的邻居可以去起诉他，要求他停止侵害，赔偿损失。但是医生如果违反了对医生的管理条例，病人却不可以请求赔偿，因为这是一个公法上的规定。其实刚才陈老师那个对比我不太赞同，而且我想问一下周汉华老师，为什么燃放烟花爆竹不可以放到私法空间来考虑，为什么用公法呢？用公法上的命令对它进行规范？如果我们讲到
消费者权益保护法里面那个双倍赔偿，我可不可以说，禁放的理由有三条，环境污染，浪费资源，人身损害，我可不可以说对人身造成损害这种行为不满，而让他双倍赔偿呢？（谁放的爆竹你知道吗？）这个我也不太清楚。那你总可以找到谁放的嘛。受损害的人去找成本更大，更找不着。我觉得从立法上考虑就知道了。陈老师还说了一个，我要去抓这个人的话，我可以布下天罗地网，我可以把他抓住。明朝将亡的时候有这样一条规定，就是每家每户只能开南边的小门，不能开在东边或那个边。这样的规定不多久，这个明朝也亡了。我就想，现代的社会可以这样执法吗？我想怎么样我就可以做得到？
陈端洪老师：我说是一个事情一旦严重到某个程度的时候，我的意思是这个问题没到那个严重程度，所以国家用不着那样去做。我并不说在烟花爆竹中，它法律上有这个资格去这样做。那个私法上的比方，也不是这个意思。我只是说某个东西，法律上有这个规则的时候，它是宣示一个东西，并不是说天天有个警察在那儿看你违反了没有。行政执法的模式就是不要把什么东西都推到警察身上去。有些规则制定以后，可能放在警察身上的责任没有担当起来。纯粹的民事纠纷里面，警察并不是都要介入，只是在一个纠纷里面，你有一个这样的情形在，对你的辩护是有利的，对不对？所以规则的用处并不是仅仅给行政机关设定一个义务。
学生三：我对周老师的意见有点不太赞同。因为王老师刚才讲的是立法的执行问题，我们注意到王老师是一个行政法学的，他可能更多的是研究行政立法，在行政立法的过程中，没有一个选举出来的民意机关来制定规则，在这个过程中，它的合法性民意性是缺失的。尤其是在我们国家，我们的政府官员不是选举出来的。在这样的过程中，它的民意性是很成问题的。即使是在美国，现在也有两种规章的制定模式，一种是传统的通告评议模式，一种是协商模式。在规章制定之前，各种利益相关人组成协商委员会，形成一个合意。这种模式已经被证明可接受性高于传统的模式。这样的经验对我们国家是很有意义的。所以，在我们行政立法的过程中，不能不顾民意的基础，应该广泛吸纳民意。
周汉华老师：我同意你这个意见。但北京市这个规定是北京市人大制定的，它不算行政立法。
学生三：我们刚才讨论的很大一部分也是行政立法行政规章的制定。
周汉华：这个我是肯定同意的。你要不断的通过民意测验、听政会、专家会诸如此类的东西收集民意。这种征集民意的方式有很多，但是不管形式怎么变，但我们目前还没有发现可以代替代议制民主的一种方式。如果我们的网络真的发展到可以像“超女”一样，每个人都可以投出你自己的一票，那时我们就找出这种方式了。但是，我估计还要假以时日。我们现在还是代议制民主，不管方式怎么变，但我觉得还是有区别的。
主持人：现在，最后一个问题。
学生四：我想问王老师一个问题，你说的是有一个禁止性规定，但是不被遵守，我想分析的是公民为什么不守法的问题。你如果把它界定为行政执法困境的话，那我想知道，你对行政执法这个执法本身是个什么界定？也就是说，面对法律的禁止性规定，什么叫执法？我想这有两种可能，一种就是事前执法，我们说禁放烟花爆竹，那我在此之前我就派出警察，守在你们家门口，我守着不让你放。如果你做出这种投入的话，那法律的目的就真的实现了。法律可能追求的就是不让你燃放这种目的。但是你如果把执法界定为这种情况时，你就侵犯了公民更多的自由。就好像禁止嫖娼，警察能守在你每个人家门口，禁止男人出去吗？肯定不能以这样一种方式执行吧。第二种执法就是事后，我燃放了爆竹，你再去追求责任。这里面成本很大，你把它界定为一种执法困境。如果这时执法困境的话，我觉得那就太泛泛了。就好像
刑法里面禁止杀人，但是有这么多杀人的现象，这个追究责任的机制，就像我们追究不到杀人犯，但也不能把它叫做执法困境。您能不能再界定一下：什么是执法或者执法困境？
王锡锌老师：我觉得这是一个非常好的问题。首先我要说执法不是你刚才举到的两种情况，我们从常识也可以知道。那种情况在理论上和实践上都无法想像。即便是像陈老师刚才讲的不惜一切代价，我想也不是这种情况。我想，执法可以不是事后的，你讲的执法有两种形式。一种是守着，一种是有人违背规则了，怎么去制裁他。我以为，我讲的执法都不是这两种形式，而是一个过程。这个过程，我在文章中也讲到了，实际上是行动者相互作用的过程。我想执法过程不是单方面的，按照原来的管理意识，就是执法者单方面的去执行规则。其实从治理这个角度来说，至少可以界定到，政府作为代表立场的一个主体，执法人员，第三个就是我作为一个老百姓，我面对这个规则，我可能要做出反应。我所讲的执法困境实际上是指规则在制定以后的意义如何？我试图来表述这样一个问题：规则大规模地被违背或者没有得到遵守，不是指为行政机关为什么没有更好的执法。其实，没有更好的执行恰好是另一个原因造成的，那是因为存在大规模的违背规则的行为。它没有办法，这就导致了一种困境。所以，我想简单的说，执法困境这样的描述是通过规则想要去禁止的那部分人他们想要采取的行动，以及执行规则的这部分人采取行动的时候所形成的僵局。它是双方互动的，不是单方的。
