周汉华老师：今天晚上我和锡锌在方向上确实不在一条线上法律的不被遵守一定是对政府、对商家、对个体都是一个损害。你简单地说，从这个烟花爆竹就可以看出来，政府的权威受损，商家的鞭炮卖不出去，你不能享受到一个很安静合适的生活。想炸鞭的人也没有地方可炸，因为你没有一个稳定的预期，不知道你什么时候会被逮住，什么时候可以放。所以，法律的不被遵守危害无穷。我写过一个小文章，是对行政法写的，当然也是这个思路。整个中国的法律过程就是一个变法的过程，所以才在政府的强力推动下，来引入一切的法律制度。在开始的情况下，都要有一个强力去推动，不管是哪一个法，你们去想想，包括
公司法、
民法通则等等。但是，在这种强力的推动之下，因为政府的施政目标是多元的，它今天推动这个目标，明天推动那个。它的推动力一定是边际效益递减。边际效益递减，你会在中国发现，不仅是烟花爆竹，所有的法律实施都是一个边际效益递减的曲线，使政府的权威荡然无存，这我是同意的。老百姓会说，你搞什么法治呀，都是不可能实施的。更大的问题在什么地方？我认为我们中国要走入一个连环套，当走入边际效益递减以后怎么办呢？就是再来一次政治推动，比如给政治局的领导一讲，
公务员法，曾庆红他们出来，比如说
民法通则，原来是彭真同志出来。一个常委出来讲讲话，又到了一个顶点上。又边际效益递减了，怎么办？如此循环反复，到最后，政府没有权威，法律没有权威，老百姓没有守法意识。这时候怎么办？我们搞法律的人就很迷惘。不愿意去当律师，觉得律师就是陪人吃饭。也不愿去当法官，觉得法官就是一个腐败的人。当然学者也不愿意当，刚才我们已经把学者说的屁股也不是屁股，手也不是手，脑袋也不是脑袋。所以到最后都不知道选择什么。那么大家来思考一下这个问题，我的药方其实又不一样。锡锌的药方是重新回过头来审视：立规则的时候是不是和社会有一个对话？我的思路不是这样子。我认为主权者的命令无法衡量，它就是多数人的意志，没有合理性可言，没有科学性可言。我要禁止堕胎，就禁止堕胎。我要不禁，就不禁。所以，规则制定下来以后，就是一个执行的问题。在这个问题上我们法律人是大有可为的。我刚才特别同意锡锌教授另外一个观点，法律不是靠暴力来实施的，法律经济学认为是一个经济人计算，所以人们才守法。那么现在更多的是认为，应当通过劝导，通过第二方第三方执法，设定标准的办法，信息披露的办法。我们可以设想一下，我们在鞭炮执法中实际上是最不需要政府来执法的，因为这种违法很容易被发现。行政法里面，如果是发现违法的成本很低，是不需要通过公法执法的。简单地说，只要你把这个权力给邻居，邻居来执法就够了。谁炸鞭影响你的权利，你可以去告他。不就可以了吗？当我们的主权制定规则以后，我们怎么样把这个规则得以实现，当然主权者背后还有一个民主制度，因为这个主权者的命令不是利维坦的命令，我们是法律。这需要建立民主制度，但这不是今天晚上讨论的问题。但我们必须假设主权者的命令，就是代表民意的。我就讲到这里。
主持人：好，现在我们把时间留给大家。大家注意，在提问的时候要指明对话人。此外，你可以同时和两个以上的对话人发生关系。
学生一：我说两句啊。首先感谢四位老师的精彩发言，其次我想和王锡锌老师对一下话。我的观点和你的不一样。你的论证我是赞同的。但是我觉得你的例子可能不太妥当。刚才周汉华教授也说到法律与社会规范的关系，张维迎也谈到这个问题，他举的典型例子就是烟花爆竹，他是从博奕论的角度入手的：烟花爆竹禁放为什么没有得到遵守，是因为人们在长期的生活习惯中形成了一种均衡，这种均衡是人们愿意遵守的一种均衡。政府如果要禁止，就打破了人们的这种均衡，因此得不到遵守。我觉得他这个观点有一个问题，问题在于燃放烟花爆竹究竟是不是人们长期生活的一个均衡呢。因为我觉得就像刚才汉华教授说的，法律与社会规范是一个前沿的问题。波斯纳有一本书《法律与社会规范》，他研究了法律与社会规范之间的一些问题。在此之前埃里克森写过一本书，他认为，法律如果不遵从社会规范，那么法律就不会得到遵从，那么我们就会有一个法律更多而秩序更少的一个世界。波斯纳这本书其实是小小地挑战了一下埃里克森的。他认为，法律不一定要遵从社会规范的，社会规范不一定都是好的社会规范。社会规范有好的也有坏的地方，也有许多规范打架的地方。在这个时候，法律就起作用。比如，交通规则，我们原来的靠左，不也可以吗？但地区之间的交流增多以后，这个地区靠左，那个地区靠右，那肯定会有许多交通事故。在这个时候，立法就很需要。这个燃放烟花爆竹，我认为是从小农社会带过来的一种集体习惯。它只是一种集体习惯，这种习惯在小农社会里肯定有它的生存空间。就像刚才端洪教授所说的，地广人稀的情况下，你爱燃放多少就燃放多少，这也增加节日气氛。那么现代社会怎么样了呢？现代社会交通发达，人口发达，建筑物密集，这就造成了更多的事故，更多的伤害。在这个时候，政府制定禁放的规定，我认为是有必要性的。在张维迎的那篇文章里，他有一个数据，比王老师的数据更多。从最初几年燃放烟花爆竹到最后这几年和事故的情况有个比较。一旦政府禁放以后，事故明显减少。一旦政府开禁以后，事故明显增加。我认为，他这个数据就反证了他自己的观点。因此，从这个角度讲，我认为禁放是有道理的。我这是从博奕论的角度作出一个回应，也可能跟我不喜欢燃放烟花爆竹有关系。
王锡锌老师：杜鲁门曾经说过，我最讨厌的是经济学家。为什么呢？因为经济学家有两个脑袋，他们总是说一方面，但下一句一定是另一方面。我不知道应该怎么样？我想第一个，这篇文章并不是用博奕来解释，当然我用了一个基本的博奕分析的工具。讨论执法困境是不是要选择禁放作为例子？其实，我不是为了讨论执法困境再去找例子，而是我看到了很多，除了禁放的规定，另外一方面看到了满城的烟火。另外，在禁止卖淫嫖娼这个国家性的强势政策之下，我们也看到了一些很有意思的规定。比如说，一些地方政府用立法的方式明确规定，在所有娱乐场所的工作人员，一定要使用安全套。这是一个非常有意思的对比。一方面政府严厉禁止卖淫嫖娼，一方面有规定娱乐场所的工作人员是用这个东西，为什么？你会发现，这是执法困境表现的一种极端形式。有大规模的违反，政府也知道是违反的，它拿这种违反规则的东西没有办法，所以政府采取了这样的行动。我用博奕这个概念，就是说立法者如何了解社会需求；制定规则的时候可能有一个很重要的任务，可能就是你采用什么样的方式、渠道去获得这些需求。我觉得你刚才讲到的问题就是，仍然要确定规则要不要禁?坦率的讲，这不是我文章中讨论的主要问题。我个人是喜欢放的，去年我放了很多。我选择这个立场我当然要付出行动。这篇文章里面我没有说要禁要放，但我还是很清楚的。你既然执行不了，你这个僵局根本没法打破。不如放了，放了问题不就解决了嘛。很多时候我们就是这么干的。比如说卖淫嫖娼，你说现在是不是放了，因为政府要求她们使用这个东西，那不是吗？政府更加务实了，它必须要预防各种各样的疾病，只不过没有明确表示把它放了。美国的禁酒令，就是人们用实际行动选择废掉了它。
