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何海波老师：刚才吹捧了一下我的师兄，现在提出批评。当锡锌这篇文章讲到执法困境的时候，他一定有一个断想，就是立法者制定这个法律的时候一定是想这部法律不折不扣的实施。如果说93年北京市出动了大批警力来表达了这个决心的话，那么它还暗示以后政府会继续有这样的决心。最后我们看到实际上并不是那么一回事。也正如他这篇文章所暗示的，政府有的时候制定政策仅仅是起一个指导引导的作用。政府很清楚它这个法律将会被违反，而且将会大规模的违反。但是它必须要制定这部法律，为什么呢？社会有很多成员需要这部法律，它制定这部法律，就满足了这部分人的愿望。同时，它并不打算严格地去执行，就像刚才陈老师所讲的，如果政府愿意倾全力去执行的话，并不是做不到。但是，实际上，它制定这部法律的时候已经意识到了这个结局。所以今天我们看到北京市修改这个禁放条例，把禁放改成限放。这样它就满足了两种人的愿望，一种是要求禁的，一种是要求放的。限放，我没有看这个条件，好想是十二点以后不能放。立法者好像也不准备管这个事，这是我的一个判断。所以如果这个成立的话，那么锡锌教授这篇文章，原来的前提就是这个问题，那么，这里边，如果我这个假想也能成立的话，我想，这里面还引出一个很普遍的现象。法律制定出来并我是像我们原来预想的那样百分之百的执行，立法者知道法律仅仅是政府与人民博弈的一个工具。其它时候，法律制定出来以后可以减少一部分的违法行为，它表示了一个立场，但并不是必须不折不扣的执行，也不是说当这个法律被大规模的违反的时候，这个法律就应该废止。比如行人不能闯红灯，我们北京市闯红灯多厉害，我们在座的哪个人没闯过红灯？但我们不能因此就把不能闯红灯这个规矩给废掉。这里面执法虽然有困境，但并不像他这篇文章后面所说的，成本制约要使政府重新调整或放弃，这里面有一个政府的立法目标与执行成本和它各种的后果权衡的问题。如果这样的话，我们也能够理解为什么有许多法律被大规模违反，但是政府仍然坚持这样的法律。这种法律我们认为是合理的。如果是这样的话，执法成本仅仅是法律的存与废当中应当考虑的众多因素中的一种。如果是这样的话，法律制定出来以后，只是仅供参考。它就是法学的一个很重要的现象。这个现象更值得我们去发掘，去分析。这是我今天晚上想到的但是我还没有能力做更多分析的问题，我希望大家能够在这方面继续思考下去。谢谢！
陈端洪老师：海波刚才讲到立法者是不是要把法律不折不扣的执行，这实际上是一个很重要的问题。因为刚才锡锌讲到执法的折扣或困境的时候，他已经预设了一个法律得到相对完全的执行这样的理想状态。如果我们这样理解这个制度，这个问题可能就是个假问题。如果我把他理解为，第一，政府宣示了禁止性的规定，就像民事法律里面有不能欺诈一样，你不来告我，政府根本理都不会理。如果发生民事侵权的话，这是个很好的事情。如果没有设定禁止性规定的话，那你这里发生一个爆炸性案件，那我说我已经叫你走开，你自己不走开等等，这就会有麻烦；但是，这是禁放的，你放了，你炸了人，责任是你的。 责任很大程度上就会摊给燃放烟花爆竹的人。所以这里面它还是有它存在的价值。但是作为行政法学来讲，我们的理想就是行政法规颁布以后，行政机关很好地去实施。但是这样的一个规则来讲， 我们为什么就不能有间接式的、运动式的、突击式的执法模式呢？ 这跟交通不一样。这不需要天天去执行。一年过几个节呀？我的目的是什么？我的目的是防止发生爆炸事件，防止大规模的污染环境么。我已经达到目的就行了。所以从这个意义上来讲，这个法律在一定范围内被违反并不是坏事，没什么大不了的。这个法律没有执行并没有造成什么问题。没有什么“国将不国也”，“北京将不北京也”。
王锡锌老师：我本来不想再说了，但我觉得这个问题方向出了问题。大家要警惕，别的问题都可以商量，但方向的问题是绝对不可以商量的。为什么方向出了问题呢？因为刚才陈教授提出了一些在我看来是虚拟的问题。为什么这么讲呢？其实他们刚才所讲的，我们举一个简单的例子，更形象一点。其实立法者在很多时候就像是姜太公，他坐在河边钓鱼，他把鱼杆都放在水里去了，但是他的杆上没有钩，也没有鱼饵。那条鱼如果撞上来了，自己顺着线跳上岸了，那我抓到一个。至于其它的，不管怎么样，我姜太公还在这里钓鱼。这个立法，我们可以假定一下，立法者制定一个规则，可能就是制定，就是形成了一种表达。其实法律就是一种符号暴力。它宣示了各种各样的制裁，但是这种制裁是不可信的。人们通过生活发现这种制裁是不可置信的。其中最突出的一个例子就是，在中国是禁止随地吐痰的，我们都知道禁止随地吐痰，吐了怎么着？没有关系，它所宣示的这种制裁，在绝大多数的情况下是不可能的。因此，这样的规则好像是被架空了，但是，在禁止吐痰这里面，我完全可以说，尽管这个规则没有落实，在这点上我可以同意这样一个规则本身是有意义的。它的意义在哪里？它的意义不在于立法者当初就希望大家看到这个规则还照样吐，而是这样的规则如果要全面的去实施的话，它绝对不是一两次运动化的执法可以完成的。因为每天都会发生这样的事情，但是我这个规则代表了政府的引导方向。政府号召是有意义的。其实我们可以看到很多这样的符号，但是如果说把它推到一个强烈的禁止性的规范，比如说禁放烟花爆竹这样一个个案，假如我们可以假定立法者当初制定这个规则就是我希望有人遵守就挺好，如果没有人遵守也可以。反正就像我钓鱼一样，我把鱼杆放在这里，但是我不看着这个鱼杆。你鱼来咬食不小心挂上钩了，那时你的事。那我偶尔来到这，我把鱼杆抬一下，上面有条鱼，我就抓到鱼。我想我们没有任何令人信服的经验上和理论上的证据，去设想立法的时候立法者就是这样想的，可能这就是它的一个预期的目标。也许存在这种可能性，但这种可能性的概率太缺乏说服力了。假如我们把这样一个预设再进一步推广，中国的执法困境要更进一步的强调。
陈端洪老师：你这样就把我们误解了。我们这样说并不是不希望法得到执行，是希望得到遵守。但是问题在于，并不是政府天天要执行这个规则，使你得到遵守。
王锡锌老师：当然不能执行。如果规则仅仅要靠政府得到执行，那这个规则就死了。规则的日常化的执行必须要等同于生活，所以我强调说，一个规则特别是禁止性规则，它要是遭到抵制的话，它的命运一定是被架空。就会出现美国一个社会学家默顿所讲的，对规则的对制度的制度化反抗。你这个规则还是存在的，但是大家已经形成了一种潜规则，会把你架空。所以我们不能看到这个结果，就反推说政府原来制定规则的时候，就是希望这种状态。我觉得这是一个方向的问题，如果用这样一种思路来解释的话，我可以进一步的讲，中国的环保立法的情况，你可以去比较一下。中国的环保立法的情况确实是非常非常成体系化的，标准是非常严的。但今天它的执行却是非常成问题的。我们能否说，立法者把这个问题把在这里，大家该怎么污染就怎么污染。那么，任何一种执法状况可能都会有理由。这样反推，我个人以为，这是一个方向的问题。我站在另外一条队伍上。
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