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王锡锌老师：我首先要说的是，我要特别感谢在座诸位。我想我们第二环节会自觉地把时间大大压缩，以留刘出更多的时间让大家更多来参与。这次定义的事件和行动是大众化的，我们所有的人，我个人以为，当我们观察到事件的时候，我们也许会选择行动。我们的行动可能会决定我们将来的生存状态，这就是我对事件、行动和制度进化的一个理解。我在这里并不是要辩解什么，就像刚才端洪老师讲到，当我们发现一个问题的时候，我们用什么样的视角去看它，我们用什么样的心态去想它，我们用什么样的行动去回应它。这不仅指我们学者，也指我们每个人在感受到的时候去怎么样的回应，我在这里只不过用符号表达了我的感受而已。我想我们刚才的讨论也会让你们有一些感受，所以我想把更多的时间留给你们。
在这里我想简单的回应一下他们提到的我认为非常关键的几个问题。第一个就是在我们讨论的禁放。这里面呢，就像海波和陈老师所说到的，我关心的重点不是禁或不禁，尽管这必须要探讨汉华老师所讲的这样一个实体问题，其实这也是一个关键问题。我所观察的是一个执法困境，至于你禁也好，不禁也好，我所关心的是政府既然禁了，为什么没有禁住。我想要解释的也是这个问题。对这个解释我所讲到的是一个规则的制定，规则的制定涉及到我们通常所说的管理和治理的问题。我们原来所倡导的政府主导的这样一个规则制定过程，我个人认为，它所体现的是一种管理意识，而非治理意识。在管理意识的支配下，它强调的是我要动用我的资源，我要表达一种规则，表达完了之后，我要动用我的资源去落实。我们很多时候是可以做得很好的，就像陈老师刚才讲到，如果我真要抓你，这个禁放能不能禁下去，我认为也是有可能的。但是这样一种成本即使在经济成本上可以承受，它所造成的政府和民间的强烈的文化需求的对立本身是一种巨大的成本。你没办法去沟通，在这样一个问题上，你可以去强势地推行，我们的许多制度之所以运行下去，就是不计成本的。我就不考虑成本，我就是要干到，这在短期内在今天仍然是可行的。但是，治理，也称为代表多种利益的主体所进行的一个合作的过程，不是一个强势者依仗权力去进行的单向的管制过程。治理强调的是合作，合作过程需要协商，合作如果离开了沟通、交流，可能是非常困难的。这是我自己所设想到的一个问题。第二个呢，就是我觉得他们包括陈老师、汉华老师都特别强调了立法过程中的民意，我非常赞同。其实我个人想讲的是，立法当然不等于民意。但是我也不同意汉华所说的，汉华所指的民意即舆论，那么我觉得，民意和舆论（你所说的民意测验）是两回事。我们说民意是一个public will ，是一个公众想要表达出来的意思。Public will 一定是通过利益组织化、程序化的方式来表达出来的，而不是通过一个poll，来做一个民意测验。因为在做民意测验的时候，其实是不需要讲理的，我只需要举一下手，点一下头或者摇一下头。那么立法在这里就变成这样一个问题，就回到刚才我觉得陈老师点到一个非常重要的问题，就是，在很多时候，我们在思考民意的时候，会发现民主性和理性其实是矛盾的。如果你让大众去决定一个公共政策，完全根据多数和少数，其实是很危险的。美国的制宪者早都意识到这种危险。所以他们对民主的理解，不是多数人决定，而是能否保证少数人的权益。否则你这个democracy就变成了一个majority tyranny多数人的专政。那么，民意在表达的时候，我想，有缺陷，但是有一个很重要的意义。民意仍然是非常重要的，就是在对价值判断的时候，没有别的办法去取代民意。我喜不喜欢放烟花爆竹，是只要凭我的感觉我的判断我的情感我的理解决定的，只是一个需求的表达。就好像我喜欢吃辣椒，没有理由或者有n种不同的理由，我就是喜欢。如果你要想了解的话，你必须通过民意这样的方式才能了解。至于说吃辣椒好不好，会不会危害身体，这是一个科学的问题。我把它叫做事实问题。就是说，在所有的公共政策制定中，其实我们都会碰到事实和价值这样一个双重选择。也正因为这样，一个公共决策过程包括立法过程，既不能够完全由有民众的手、投票的手来决定，也不能完全由专家的嘴或专家的屁股来决定，这两者很多时候是在同一立场的。其实，很多专家，我们假定他们是有专业性知识的，但是我们也可以提出一个质疑，专家有时候不是用他的脑袋思考，而是用他它的屁股思考。他坐在哪里，坐在谁的地盘上就帮谁说话。这种情况是很多的，其实在这里面我们可以发现很多很多的矛盾。在这个过程中，更充分说明了不同利益不同声音不同立场的一个有意义的协调过程的重要性。我个人以为，对于规则将来的可接受程度，这可能是非常有意思的。
周汉华老师：我再说几句。刚才锡锌谈到民意和舆论的区别，在我看来这个没有这个区别，他说的那个都是叫舆论。你是poll也好，还是去开听证会也好，都是了解大众的意思。至于这个public will 是什么呢？那叫我说就是代议，就是代议制。我们已经把我们这个权利交给代议机关去啦，它说什么就是什么，因为这个立法到底怎么立就是一个代议的问题。一个不同的文化背景下对同一个问题它会有很多截然不同的判断，比如说放烟花爆竹，类似的问题还有很多，比如该不该禁止通奸，该不该禁止吸毒，该不该禁止同性恋，美国同性恋照样分房，那也是福利政策。我们说该不该安乐死，诸如此类的问题，它就是一个立法机关，就是一个主权者的命令，命令说你不许吸毒，不许安乐死，你就是不许。命令说可以，你就是可以。这个时候你民意测验就没有用，因为你已经把你的权利交给代议机关了。当然对于特殊的少数事项，我们还保留我们的最后的投票权。那是现在世界上很风行的“全民公决”，但这一定要是很少数的得事情，否则我们太累了。每件事情，北京市政府决定不了就跑过来，北京市修改禁放，也是通过poll来进行的，也是委托专门的调查公司来调查一通，结果整个结论不一样，弄得最后很不好办。所以我觉得我们已经把权力给你了，你就去决策好。如果你没有决策好，那么别用老百姓说事。我们知道现在有新的四大形式主义，有听证会，公示制，我们是经过听证会的，而且是经过专家咨询的。刚才锡锌讲得非常对，现在的专家拿谁的钱替谁说话，不是屁股决定的，是手决定的。屁股怎么决定问题呀，一定是手在背后决定的。所以我想我们国家就是两个都缺。政府是责任政府啊，不要老用飘忽不定的民意说事儿。我们是代表民意的，大部分老百姓都主张开禁，没有根据，根据在哪？民意在哪？你能测量出来吗？测不出来的。我们连一个社会成本都测不出来，我们有一个铁路听证会，测一下铁路的成本是多少，这个死东西，都测不出来。民意是大家的心啊，心随时都在跳动，怎么能测得出来？你跟你的恋人使劲表白，最后都发现很苍白无力。所以，哪有什么民意呀？所以我们的责任政府里面存在一个责任，干得不好你就下台，对吧？这就是对你的制约方法，所以我们缺乏一个最终的责任机制。这是中国真正需要的。那些不愿意放鞭炮的人，海波是愿意放鞭炮的，我也愿意放鞭炮，我愿意放鞭炮但我反对放鞭炮。因为作为一个学者，我觉得放鞭炮是典型的公地悲剧。如果大家都说放那就放，那么你等两天投票看交不交税，大家肯定说不交。咱们交不交学费？OK,不交。有谁愿意交学费呢？有谁愿意把自己的收入拿去交税呢？这是典型的公地悲剧，一定要政府干预，为什么选你做官员，你要做这个决策。叶利钦就说过，改革就是要做多数人都不喜欢的事。这就是改革。如果说每个人都很happy，那还叫什么改革呢？那还要你负责干什么，我们找个机器做不就行了吗？所以这就是我们现在解套解不到的地方。
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