李显冬教授：
谢谢梁先生给我们作的进一步的介绍，下面我讲一个不公正的事情，因为我们为了让梁治平教授、蒋庆先生讲得更多，我就不得不限制我们的王卫国教授了，您只有5分钟的时间了。我的问题是这样，我昨天刚从广西南宁回来，我参加了广西大学法学院、武大法学院召集的一个物权法的讨论，在这个会议上有一个很新的精神，据有关的同志介绍，今年年底物权法草案将提交全国人民代表大会，到明年3月15日，他们讲得很精确的了，全国人民代表大会毫无疑问地要通过《中华人民共和国物权法》。那么这个会议上，有些法学家就提出来了，物权法这种东西，它的民族性或者说受传统文化的影响很深。刚才梁老师谈到了典权制度，而大家都知道，典权制度在这部物权法中已经被确定下来了。所以我想问一下王老师，请您评价一下，有人说我国物权法民族性很强而债权法比如
合同法就可以全世界，甚至全欧洲都可以有一个共同的合同，那么物权法的民族性是不是比债权法突出，这个和我们今天讨论的传统文化与民法典有什么关系，请您简单回答一下，五分钟之内必须回答。
王卫国教授：
在这里我不愿用民族性这个词，我宁愿用本土性这个词。物权法，特别是土地物权的法律，是高度本土性的东西，因为它反映的是一个国家对它的土地等等资源的分配所形成的格局，以及资源利用中体现的社会关系。不同的历史时期，资源利用的利益格局是不一样的，而它一定是本地的。所以，国际上从来没有制定也没有必要制定一部有关土地权利或者不动产物权的国际公约。我们知道有合同的国际公约，但是没有物权法的国际公约。英美法的土地制度、物权制度和德国法的土地制度、物权制度，相差非常大。哪怕是德国的和法国，相差也很大。它们从没想到过要统一。这是基本的情况。
我认为现在物权法存在的第一个问题，就是套用德国法的概念来界定我们现有的土地关系、物权关系。这是个很大的问题。中国的物权法上的许多制度是中国特有的社会历史条件的产物，套用德国概念的结果难免是“削足适履”，要么曲解了人家的原义，要么扭曲了本土的现象。第二个问题是中国正处在变革的过程中，特别是象不动产这个制度，权利体系的发展还没有成型，你这个时候来制定物权法，把现有的关系状况固定下来，下面的发展怎么办？比如，农村的集体土地所有权，是个问题很大的东西，是历史形成的一个怪物。我们希望将来把它改造过来。如果现在用法律把它固定下来，将来要改造起来可能就很困难。还有很多问题由于时间关系不能细讲了。我一直在研究土地权利的问题，这个可能大家也都知道，目前也正在和国土资源部进行合作，继续研究这方面的问题。我想，有关进一步的问题，将来还有机会再说。
关于中国传统文化在物权法制定中如何体现的问题，我想举两个例子。一个是当前正在酝酿的土地征用制度改革，含有一个基本的精神，这就是保护弱者。保护弱者实质上是一个实现公平正义的问题。在征地问题上存在着城市与农村之间、开发商与农民之间的利益冲突。如何解决这个冲突？如果只讲功利、讲效率，当然是牺牲农村和农民来发展城市和工商业，这样最符合经济原则。但这种制度安排是不符合公平正义的。在效率与公平的价值选择上，我们中国人的选择应该是公平。第二例子是耕地保护问题。耕地保护是土地法和物权法必须贯彻的一个基本政策。这个政策的目标就是保护中国的粮食安全和经济可持续发展，也就是族群生存的整体利益和长远利益。现在乱占耕地的现象非常严重，目前中央正在进行整治。在这个问题上，个人利益与整体利益、局部利益与全局利益之间存在着很大的分歧和冲突。如何解决？是整体利益优先还是个体利益优先？要不要对局部和个人的权利与自由进行必要的限制？按照中国传统文化的判断准则，按照公序良俗的原则，结论是显而易见的。我们立法过程中常常会碰到各种各样的利益冲突现象。除了按照公平正义、公序良俗和诚实信用的原则作出政策选择外，还常常需要进行不同利益、不同价值之间的妥协与协调。这就是中庸之道。中庸之道是儒家智慧宝库中最璀璨的瑰宝。这就是儒家五常中的“智”。而民法在立法目标和法律政策上体现出来的对人的关怀、对社会和谐的追求，就是“仁”。所以说，中国民法的三大基本原则中，五常都可以包括。
李显冬教授：
谢谢。我们以后还有机会听王老师的教诲，就限制了他的时间。最后按照我们的惯例，来宾和同学们可以提问，请愿意提问的特别是愿意向梁治平老师和蒋庆老师提问的同学及时提出你们的问题。我看还有15分钟的时间。
提问：
很荣幸能在台下仰视梁先生和蒋先生，我想问一下关于现代性的问题。现代社会需要大批量的格式化的契约，那么我请问儒家的传统或者我们中国的传统，如何解决这么一个现代性的问题。
第二个问题是我们把时间定在清末，在清末我们的社会是没有受到浸染的，它是非常和谐或者是温馨的社会，但是我们用现代化把它给破坏了。就象刚才老师所说的用经济或政治把它给污染了。这样一种秩序我们把它破坏了以后，在道德上到底有没有正当性或者说到底我们过什么样的社会才是最好的，最令人满意的，是现在这样的生活还是以前那样的生活，谢谢！
蒋庆先生：
第一个问题由梁治平先生来回答，我回答二个问题。中国一百多年来所遇到的问题是中国2000年来所从未遇到过的问题。这个问题是中国文化、中华民族或中国国家遇到了人类历史上最特殊、最奇怪的一种文化或者说一种挑战，这就是建立在所谓理性进步上的 “社会达尔文主义”。中国的现代化是被诅咒的，是被西方帝国主义列强的“坚船利炮”逼出来的，是被西方建立的国际霸道规则卷进去的，是“落后就要挨打”这一奇怪但又真实的强盗逻辑推着去学西方的。按中国人的本心是不愿意走现代化的，就象你刚才说的那样，中国人愿意过那种礼乐的、人与人“相与之情厚”的伦常生活，过那种与自然相亲相敬的万物一体的诗意的生活。但是，西方的霸道力量进来了，他要强迫你接受他的那一套强盗规则，那一套小人文化，如果你不接受的话，你仍然坚持你的圣贤道德、君子文化的话，你就会变成殖民地，最终会被灭掉。遇到这样大的问题怎么办？中国人从来没有遇到过，中国文化也从来没有遇到过，这个问题就引起了中国文化的巨大改变，这个改变就是放弃自己的圣贤道德与君子文化去学西方，逐渐丧失了自己的文化自性，使自己最终变成了西方（东方的西方），把自己的君子文化变成了小人文化，即接受了社会达尔文主义的规则。所以我说，中国的现代化是中华民族付出了改变自己文化自性的沉痛代价而获得的。你们也许会问，我们不学西方的这一套社会达尔文主义文化、不改变我们自己的文化自性行不行？我的回答是：不行！因为一个君子的文化打不赢强盗的文化，君子跟强盗去讲道德，去讲理，你凭什么理由打我？这有用吗？没用。强盗之所以是强盗就是因为强盗从来不讲道德不讲理，只讲拳头大有力量打人，而君子则是要讲道德要讲理。
在最初回应西方社会达尔文主义挑战的过程中，我们发现，日本和中国不一样。日本在明治维新后很快就学会了西方的这一套强盗规则，很快“脱亚入欧”，一跃成为“西方列强”，变成了与西方相比有过之而无不及的帝国主义国家，并且很快打败了强大的俄国，也打败了当时军事力量比日本强的中国。反观中国，学习西方的过程比日本早，但就是迟迟学不会西方的这一套强盗规则，学西方列强一直不见成效，为什么中国学西方这么艰难呢？原因在哪里？我想，这是因为中华民族在学习西方社会达尔文主义文化的过程中一直背着一个非常沉重的文化包袱，这个文化包袱就是我们几千年历史中经过无数圣贤教诲形成的君子文化，这一君子文化的核心就是道德。而日本在学习西方社会达尔文主义文化的过程中则没有这一君子文化的包袱，因而没有道德上的焦虑。另外，从日本历史来看，日本文化一向都是学习其他国家的，他要丢掉一种文化引进另一种文化没有文化心理上的太大障碍。具体说来，他要丢掉1000多年来学到的中国儒家君子文化完全接受西方的强盗文化没有太大的文化心理障碍，也没有太多的道德焦虑。但是，中国就不行了，中国文化就是儒家文化，而儒家文化是中国自本自根的文化，其核心内容就是做君子讲道德。要中国丢掉我们自本自根的君子文化，接受一个和中国文化格格不入的不讲道德的强盗文化小人文化，这个文化心理障碍之大，道德焦虑之深，大家可想而知。我们举个例子来说明中国人遇到社会达尔文主义时的君子包袱与道德焦虑。比如，中国人与日本人在战场中相遇，中国人先拿起枪瞄准对方，日本人也随即拿起枪瞄准对方，两人在对峙的时候，如果中国人没有君子文化的包袱与道德上的焦虑，他拿起枪不加思索砰一下就把对方打倒了。但是，中国人拿起枪，开枪之前，他要去想一想，君子应不应该开枪，应不应该先开枪，开枪的道德理由在哪里，他在想的时候，还没想完，对方砰一枪，自己就被放倒了。回顾近代中国的历史，我们中国人在回应西方时背上非常沉重的道德文化包袱，使中国的现代化迟迟不能启动，启动后又一直落后于人。当然，最后中国人明白了，只有抛弃君子文化的包袱，消解道德上的焦虑，中国才能真正学会西方的这一套。中国近代以来一百多年的历史，可以说就是不断抛弃君子文化、消解道德焦虑的历史。特别是49年以后，中国可以说完全没有了文化包袱，也不再焦虑传统的道德，即不再焦虑中国文化的“体”，我们已经完全学会了西方的这一套，学会了以西方列强之道还治西方列强之身。并且，我们学西方还要超过西方（超英赶美），我们在朝鲜和美国打了个平手，我们造了原子弹，我们搞人造卫星上天，我们发展国防高科技，我们增加强国家综合国力，这些都是在学西方。虽然我们现在与西方还有不小距离，但我们最终会变成西方已经不远了。一百多年来我们不断学习西方，不断放弃我们中国的圣贤之道与君子文化，当我们学西方学得越来越象、越来越好的时候，就出现了两个问题：一是我们比西方还西方，因为我们用了西方的逻辑，接受了西方的规则，我们有“落后就要挨打”的压力，我们拼命地不顾一切地希望早日学成西方而反抗西方，所以我们就可以学得比西方还要西方。现在我们在没有文化包袱与道德焦虑的状态下按照西方的规则在玩，我们已经快成了一个新的西方。我们原来不想玩，西方逼我们玩他们所谓的现代化规则，玩他们的社会达尔文主义规则。我们玩得不好的时候，被他们欺负，被他们打，我们为了玩会他们的规则付出了很多代价，其中最大最沉痛的代价就是改变了我们文化的自性，抛弃了我们的圣贤之道与君子文化。在我们没有了文化包袱与道德焦虑的时候，我们玩他们的规则开始玩得比他们好了，我们什么都不怕了，因为我们属于自己的东西已经没有了，我们已经没有什么东西值得害怕了，值得焦虑了。文革时的歌曲唱道：“东风吹，战鼓擂，现代世界上究竟谁怕谁？不是人民怕美帝，而是美帝怕人民。”我们中国人什么都不怕了，当我们中国人玩他们的规则玩得比他们好的时候，到是他们开始害怕了，“中国威胁论”出笼了。“中国威胁论”是他们真实心情的写照，因为他们制定的规则就是比拳头大的规则，就是大拳头打小拳头的规则，你学他们的规则学得成功拳头越来越大，拳头大后肯定会打比你拳头小的人，而拳头的大小又是在变化之中的，他们能不感到威胁吗？能不从心里面害怕吗？他们对玩他们的规则会带来什么样的结果比谁都清楚。我们现在有些学者一相情愿地说，我们学西方强大起来后永远不称霸，这不可能，绝对不可能，为什么？你在玩他们的规则，他们的规则就是强大就要称霸的规则。比如我们要参加足球比赛，我们就要接受足球比赛的规则，我们不能说我们要踢足球，但是我们不想进球，这不可能！绝对不可能！除非你不参加比赛，进不进球对你无所谓，但现在是我们已经被卷进了世界足球比赛中了，我们根本不能说不想进球的话了，你说了人家也不相信，你说我参加比赛但不进球谁信？我们现在说不称霸是因为我们的力量还不大，不够称霸的资格，一旦我们的力量强大了，与美国的力量可以平起平坐了，到那时候，我们肯定会称霸，因为我们遵循的正是美国称霸的规则，我们按照他的规则在做，不称霸才是不可思议的事。这是一个问题。
