下面，我还想回应一下王院长讲的问题，我觉得今天王院长讲得非常好，因为我不是民法专家，我也搞不清楚民法究竟需要什么道德原则，听了王院长的讲话后忽然明白起来，王院长讲的民法的三大道德支柱：公平正义、公序良俗、诚实信用实际上就是儒家道德。为什么这样说呢？儒家讲“五常”：仁、义、礼、智、信。什么叫做“常”，“常”就是永恒不变的绝对真理，“五常”就是五种永恒不变的绝对真理。我想刚才王院长说的民法的三大道德支柱正好就是儒家所讲的“五常”：公平正义是“义”，善良风俗是“礼”，诚实信用是“信”。儒家讲的“五常”中你们王院长已经把其中的“三常”作为民法的道德支柱了。如果现在民法典还没有制定，这就是一件非常好的事情，我们的机会来到了，我们要为中国的民法典建立一个中国文化的根基的时候到了。以中国传统儒家的道德作为我们中国民法典的基础，如果我们中国人同意这一说法的话，我们制定民法的同仁们就需要进行儒家思想的启蒙了。我不知道民法典是怎样制定出来的，因为按照梁治平先生的说法，应该是在社会上收集善良风俗、收集民族的习惯，不过现在可能收不到了，我们的社会已经“礼崩乐坏”了，我们已经没有善良风俗了。不过，我们还有历史的记忆，还有“礼乐文化”的记忆，我们只有在唤醒我们的历史记忆中，去找寻我们民法典的文化根基与道德基础。我们前面已经说过，道德不是抽象的，所有道德都不能超越历史文化，都必须在特定的历史文化中存在。所以，我们说中国民法的道德基础，实际上是说以儒家文化作为中国民法典的道德基础，因为儒家文化体现的正是中华民族千百年来历史中形成的传统道德。希望你们把我的这个观点传递给民商法律界的朋友，他们在酝酿制定中国民法典时不要忘了以儒家道德作为中国民法典基础，他们如果这样做了，我们才能说中国第一次建立了具有中国文化特色的民法制度。。
　　李显冬教授：
　　再次对蒋先生精彩的论述表示感谢。
　　下面我想问一下梁老师，我本来是一名学习民法的老师，但是去年为了写博士论文，被迫选了一个与历史有关的题，《从大清民律草案到民国民法》。为了写这个题目，我就象在座的每个同学会去做的那样，被迫读了梁老师的很多东西。读的过程中，我发现了一个现象，我想当面向梁老师请教，很多学者讲，梁治平老师是坚决主张中国古代是没有民法的学者。有的人是明明白白地写到了文章里，结果我读了梁老师大量的文章和专著以后，就恰恰得出了相反的结论，我的论文中大量的论据都来自梁老师的专著，我用梁老师的论据一引申，就论证了中国古代有民法，我的问题很简单，梁老师您到底认为中国古代是有民法还是没有民法，能不能请梁老师给我们法大学子作一个明确的回答。
　　梁治平教授：
　　谢谢啊。首先我要特别感谢李教授，他曾经在痛苦的条件下读我的书。我写书的时候首先是让自己愉快，同时也想让读者愉快。还有人被迫和痛苦地去读我的书，我没有想到这一点。
　　李显冬教授：
　　我觉得学习一个新的东西是一个非常艰难的任务，但是学到了一门知识的时候，我是象现在这样如此地欢容。
　　梁治平教授：
　　李教授的问题简明扼要，我的回答也可以非常简明扼要。我的回答是中国古代有民法，中国古代没有民法。这两个命题都成立。我现在稍稍解释一下。
　　在《寻求自然秩序中的和谐》这本书里面，我的结论很明确：中国古代没有民法，中国古代也不可能产生民法。如果我们从今天的讨论来理解，承认中国文化和西方文化是不同类型的文化，各有其价值，同时又把民法看作一个文化，把法律制度视为文化的一种体现，是一种历史文化的沉淀和表达，就很容易理解这个结论。当然这个结论还是要证明的。
　　我们看历史，西方自古罗马开始就有所谓公法和私法的区分，其中私法在其历史文化的形成和社会发展中尤为重要。私法通过罗马法复兴运动、罗马法继受运动和后来的民法典，发扬光大，蔚为大观，成为继罗马帝国征服世界和基督教征服世界之后再以法律征服世界的基础。这是一种很强的文明的力量。中国没有这种东西。我的看法是说不同文化有不同的追求，不同的价值观，表现出来的制度建构也不一样。我反对的是那种对不同的文化和社会现象做各种表面的和简单化比附的做法。有些制度可能在解决具体问题方面有相近的地方，比如说原则上社会不允许虐待囚犯，尽管中国古代有很多虐囚的事实，但是法律制度通常并不认为那是正当的。很少有哪个制度明文规定可以随便对待囚犯，也很少有一个文明完全不承认私有财产。当我们使用“文明”这个词的时候，就已经包含一些价值因素、秩序范式。问题是，在这个基础上的进一步发展就非常复杂了。
　　顺着这个思路，要问中国古代有没有民法，就要看中国古代法律所体现的价值。我们不能把民法仅仅理解为一套技术，技术后面是有价值体系的。蒋庆先生刚才说扩大司法考试范围把中国法制史列进去是个好事，我也同意，但是我更想强调他后面指出的那一点，也就是说，如果我们讲中国法制史不过是套用西方的理论，把它分为若干演进的历史阶段，又说人类共同经历了四个或者五个历史阶段，中国与西方的差别只是发展的先后不同。如果是这样的法制史，进不进司法考试其实无所谓。
　　那么应当怎样来看和讲中国法制史才算恰当？我想先指出一个事实。我们很可能没有意识到，我们从小咿呀学语开始，就生活在一个相当西方化的世界里，因为我们所学的现代汉语已经在形式和内容两个方面都被相当深刻地改造过，也就是蒋先生所说的我们已经忘记了我们的历史文化。当然我并不主张简单地回到那个历史文化，因为第一我们回不去了，第二也无此必要。如果今天你就“之、乎、者、也”，用文言写文章或者讲话，没有人能和你沟通，你完全不能谈话，也不能和其他学者交流。但这并不意味着我们应该不作任何反思或者思考。恰恰相反，如果今天的中国人能够意识到，我们的看法和思想方法受到种种限制，这些限制在我们没有意识到的时候，在我们还是孩子的时候就被种下了。如果我们能意识到这一点，并努力发掘潜在的能力，我们就会对中国传统文化有新的看法，就会尝试着用一种可以被理解的、可能沟通的、可以表达的、可能有创造性的方式来重新诠释中国法制史。做到了这一点，中国法制史列入司法考试就可能是有意义的。
　　回到刚才的问题，我说中国古代没有民法而且也缺乏民法生长的土壤，这是着眼于文化的和价值符号的层面。但在另外一个意义上，我又认为可以讨论中国古代的民法。古代社会生活中有买卖、有契约、有婚姻家庭、有财产继承、有土地的移转、有多种多样的交易形式，那么人们怎么处理这些关系，官府又怎么处理这些关系。这里有秩序，也有法律，实际上相当复杂。我们怎么去了解这种情形？有人认为中国古代的民法在于礼。用礼来概括中国的民法可能有些简单化，其实它的表现形式很多也很复杂，关于这些我在《清代习惯法：社会与国家》那本书里有讨论。在这个意义上，可以说民法的资源是有的。也因为如此，在引进现代民法的时候，人们可以在中国传统社会里面找到一些有关联的东西。
　　讲到这里可以顺便提到我在《清代习惯法》那本书里的一个说法。我在讨论中国古代习惯和国家法的关系的时候，说它们之间有一种断裂。有人不大理解这句话，要求我解释“断裂”的含义。我们前面提到罗马法，我们知道罗马原来有万民法和市民法之别，市民法只适用于罗马市民，后来裁判官通过大量吸收外邦人的交易习惯，创造了所谓裁判官法，发展出万民法而最终取代了市民法。换言之，社会生活就是民法的创造源泉。在中国，我们看到民间有大量的习惯，但是似乎没有一个群体，无论是法学家还是地方官或者读书人，能够自觉地把民间的交往规范变成了一种学理，叫做民法学说，或者别的什么学说。总之他们不关心这个问题，他们关心的是其他的一些问题。只是在必须移植西方法律之后，他们才对在中国民间找到这些东西感兴趣。但是这也产生了一些问题。因为有时很难把中国民间的实践同外国法律的概念简单地联系起来。比如说“典”这个制度。典是中国社会非常重要的经济和法律制度，在民间有基础，在官方也有相应的制度，但是这种制度按现代民法就很难归类。有人说是用益物权，有人说是担保物权，有人说是混合物权。到底是什么？很难说。原因很简单，现代民法理论不是从中国的社会生活经验中总结出来的。
　　当然现在有一个问题，就是还有没有可以为民法学说提供养分的社会土壤。现代社会礼崩乐坏了，要找善良风俗就比较困难。法学家到很边远的地方，到那些还没有被政治和经济污染的地方去采集善良风俗，还是可能的。我去年去了拉萨，那是个遥远的地方，虽然那个地方也已经被污染了，被非常严重地污染了，但还是保有某些纯朴。去大昭寺参观的时候，我就有一种负罪感。我们去的时候，发现有很多香客挤在那里，提着酥油壶，拿着酥油灯，他们中很多人是从青海的藏区去的，千里迢迢，非常非常辛苦。他们可能很穷，他们终生的积蓄就是用来朝圣。他们围着寺庙转，去点酥油灯。而我呢？是个旅游者，或者说是社会科学调查者，夹在这些人当中，有一种负罪感，觉得自己是个外来者，到了不该到的地方。和这些人在一起，你能感到他们的虔诚和纯朴。当然，民法不只是要采集善良风俗，还包括社会交往的规则，这种东西现在还有。社会生活在发展，这些东西就不会消失。其实很多东西是人民共同创造的，真的是这样。在现实生活当中，这种东西被创造出来，理论家只是跟在后面提供一个比较合理的解释，还常常赶不上社会的发展变化。法学家也是这样。如果规则和秩序早已经被创造出来了，法学家却没有跟上，没有很好的了解，没有提供很好的解释，这就是很大的问题。谢谢！

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