钱律师的回应：
非常感谢徐律师和甘教授的点评。徐律师是目前我国国有企业改制政策的专家，他多次参加国资委改革政策的制定。刚才他的点评帮助我们进一步了解国企改革的大政方针，帮助我们消除由于“郎顾之争”所引起的各种疑惑。为我们指明了政策的方向。同时，甘教授所说的法律人的理性秉性，法律人的不赶时髦，法律人的韬光养晦，高度概括了法律人的性格。我想解释一下，我提倡发出法律人的声音，并不是提倡我们去做报刊法学家，去赶潮流，去迎合媒体。我总觉到，在这样一个大变革时期，我们法律人的声音太微弱了。我们应该有公共知识分子的秉性，不应该只满足于做“知道分子”。我刚才的演讲就是想把法律的声音传出去。
主持：甘老师的精彩点评使我们看到法律人的“不鸣则易，一鸣惊人”的性格。那么下面我们进入到本讲座的最后一个环节：现场提问。
问：第一个问题是公司上市，合并，吞并的过程中，资产的剥离的性质是什么？原来企业的债务问题又是如何解决的呢？刚才甘老师提出一个思路：分解国有股。我的第二个问题是：谁去监督这些较大的股东们？如果分散的较大的股东们自身没有改革好，相当于几个死人，如何保障这个死人能救活一个活人——整个企业？
答：真正的改革从不同的角度来看有不同的看法。从重组的角度来看，国企改制是6个重组的过程——资产、债务、业务、机构、人员和股权结构的重组。过去在债务重组方面和人员、产权多元化方面存在很多不规范的问题。 刚才我们提到改制是6个重组的联动，过去不规范的改革主要是没动产权，没动劳动关系——没有实现产权多元化，混合所有制。自十一届三中全会以来，已经明确说明了在不同类型、不同规模的企业里政府所扮演的角色是不同的。不同的重组模式就有不同的股权设计。股权和资产是不同的两个概念。在国有大中型企业股东分离的股权改革中，国有股能退出的就不参股，能参股的就不相对控股，能相对控股就不绝对控股。某些国有企业的资产是相当大的，有10几个亿，甚至几十个亿，只要涉及到股权重组的，最大股东控股也不能超过75%。为什么不能超过75%？因为根据
公司法四分之一以上的股东才有资格提议召开股东会议，所以为了保障中小股东的权益，最大股东控股不能超过75%。这就是为了避免一股独大所产生的不良后果。过去我们进行的某些改革是假改革就是因为在产权多样化上和混和所有制方面做的不到位。主业改制国家要继续发挥控制力、影响力、带动力。辅业改制可能很大一块，小盘两三千个亿，中盘五六千个亿，大盘上万个亿，来带动国有资产二三十个亿有偿消化掉是没问题的。辅业改制是以精干壮大对象为目的，所以主业改制主要以相对控股为主，也就是说在整个国有改制过程中，非国有的成分也占50%左右。但是国有资产仍占相对控股地位。李嘉诚曾半开玩笑的说过：“我看你们不懂得怎么管国有资产。如果是我管，我会用1个亿去控制10个亿。”就是说通过股权多样化，以相对控股的方式控制社会上的其他资金，哪怕是10%，只要能相对控股就可以了。10个亿的注册资产，我们非要拿9个亿去控制。事实证明不舍得，不善于，不敢于肥水流到外人田的肯定做不大。关于这一点做成功的案例就是微软。比尔盖茨在创立微软之初股份占到90%多，那时他充其量不过是个百万富翁，但是他后来改变策略，控股降到了15%左右，结果持续多年的世界首富。这就是产权多样化，这就是股权重组，也就是刚才教授所说得避免一股独大。
第二就是债务重组等方方面面的不规范的重组，司法实践是怎样的已经谈得很清楚了。资产重组在改制中确实是非常重要。首先，资产是有很多种形态的，有货币、现金、土地使用权、商誉――无形资产。根据国务院出台的《关于规范国有企业改制工作的若干意见》——有很多原来可以不评估的现在必须评估了。比如说商誉，现在非常明确——项专利、商标、知识产权都必须通过评估。再比如“拨改贷”中形成的一些资产，现在非常明确都是国有资产。以前的老总说我通过银行贷款形成的国有资产是不是我企业自己的。企业怎么会有产权呢？这在基本法理上是说不通的。因此我们说产权的管理非常重要，哪些进入公司，哪些不进入，不仅得如何管理，这些在实施的时候都需要控制。而且简单的分存量和规范的重组结果大不相同。前一段时间，前总理朱镕基对湖南两个国有企业改革进行了一分为二的批示。像友谊阿波罗——规范的重组，朱总理给予了相当的肯定，还建议媒体相互报导。另一个简单量化国有资产的，事实上是被否定了。规范的重组，比如阿波罗在资产重组的时候是怎么做的呢？同样的结果，一个是被赞赏的，一个确是被否定的。经过评估以后，现有净资产为1个亿，但股本设计只有8千万。但国有股又要占到36%，其他经营者和社会持股占33%，职工持股31%。国有资产是1个多亿，那怎么办呢？于是他们没有把商场、土地使用权没有重组进来，这样就是国有资产占到两三千万。两三千万正好占到了36%左右。然后商场、土地使用权通过租赁的方式。这就是规范的、合法的重组。另外一个是简单的分存量，实际上通过这种方式完全可以达到相同的效果。怎么分的呢？以84年为界，在这之前引用一个世界通行的产权界定原则“谁出资，谁受益，谁拥有产权”，所以界定为国有中小产业化。84年以后，即劳动合同制以后，又引入了新的产权界定原则“谁积累，谁拥有”，把之后所积累的国有资产全部界定为集体资产，然后按照1比1.8，1比2的比例配送国有资产。显然，产权的界定原则是不能修改的。这些就是简单分存量，是典型的国有资产流失。所以这两个企业被政策界定为限期整改。从另一个角度来说，企业改制的过程也是转换的过程。成立国有独资公司也罢，成立国有一股独大的公司也罢，至少要往前走一步。换汤是远远不够的，还要换药。换汤，就是十一届三中全会所提出的股权多样化和混合所有制。换药，劳动关系同步调整——解除劳动合同和重新建立；第四要换瓶——管理阶层，技术层面要跟上。第五，换空气——培养股份制、权利、法律、风险、财务意识。形成公司治理文化。即用资产制度为核心的现代公司自营法取代原来的领导与被领导文化。因此，一个真正的改革，从不同的角度来看，内容和含义是不同的。
