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苏力教授浙大对话实录*

  问题11:朱老师,我也想请问一个问题,因为这次会议是海峡两岸的会议,我想提的就是台湾的问题。我觉得大陆方面和台湾的文化背景有一个相似性,但是也有一些差别,我想问的就是这种差别对两岸的政治和法治有什么影响?
  苏力:这个问题我觉得比较大。中国的问题,台湾的问题,实际上……从中国共产党和国民党人追求的东西来说是一样的——都是民族独立、国家富强,都在追求中国成为一个现代化的国家,在这一点上基本上都是一样的。所以毛泽东承认孙中山是我们的先驱,伟大的革命先驱;在这个意义上蒋介石先生也值得我们尊敬。蒋介石始终是爱国的,在这一点上是值得我们尊敬,最让我感动、几乎流眼泪的就是74年南沙之战、西沙之战。当时中国的南海舰队兵力不足,从北海舰队调舰船去——北海舰队是针对苏联的。平常都是绕台湾海峡的外侧过去,这次是战事吃紧,毛泽东下决心从内侧过去。过的时候,蒋经国就向蒋介石汇报,因为以前只要有大陆的军舰过去,台湾的舰队就要打——而且他们的舰队比我们的强。蒋介石听了蒋经国的汇报之后,想了一会说,“南方战事吃紧,让它过去。”这是什么思想?这是中国人的梦想!为什么好多国民党的将军到最后都成了共产党的忠实信徒?你去看宋希濂的回忆录,宋希濂当时是一个军长,全副美式装备的一个军,眼睁睁地看着七八个美军抓到一个华商的妻子强奸了,他带着一个军,但就是没有一个人去动美军,宋说那个时候眼泪只能够往肚子里吞。他原来跟着国民党跟着蒋介石也是想把事情做好,现在共产党把这个事情做成了,蒋介石没有做成,他为什么不跟共产党?我看在骨子里两个党追求的差不了许多。我认为大陆会从台湾那里学到很多东西的。毛泽东在1949年的《论人民民主专政》当中就讲过,共产党她肯定是有她的青年时期中年时期老年时期甚至亦会死亡。这些问题,实际上毛泽东都看到了——世界上没有什么永恒不变的东西。但在今天来说,如果没有共产党的领导,中国可能会出很大的问题。如果没有建立公务员制度,政党分赃政治就很有可能出来,因此,你必须先有政务官和事务官的区分。实际上公务员制度为政治制度的改革创造条件,就是政治改革。所以不要轻看这些东西,而是应该用历史的眼光来看我们今天所作的事情都视为将来做准备的,包括像丁关根到欧洲去考察社会党的历史和其他,其实这都是在考虑长远,为将来做准备。中国共产党在政治利益上确实是没有独立于民族利益之外的利益,尽管有少数贪官污吏;就整个中国共产党而言,包括我自己,都是想为中国人做好事的。共产党完成了孙中山国民党当年没有完成的事业,这就是个了不起的事业。即使有一天我们这些共产党人下台又怎么样?我们不就是为了我们民族幸福独立吗?我讲的可能太政治性了!(鼓掌)我苏力对生活是充满激情的,生活不应当是苍白的。
  问题12:朱老师我想问一个问题,我发现朱老师对习惯法非常注重。我想问的就是在建设法治国家的话,如何看待制定法与习惯法?
  苏力:对,我觉得它是一个互动的过程。实际上你不要光看到我讲了习惯法,讲并不一定都是赞同,实际上我讲了习惯法与制定法的互动,才会促进法治。习惯法并不是固定不变的,而有些习惯并不一定需要人们去承认它,但在生活中起作用。比如我在《送法下乡》中就讲到,我们在政治生活中仍然有许多习惯在起着法的作用,比如说在法律制度上没有规定庭长批案子、院长批案子,这是习惯。但是在实践中法官你如果不这样做你就“违法”,实际上这是一个不好的习惯,但如果不研究它,你就不会改造它,不去发现它,你怎么会去改造它?研究习惯法并不等于就是承认它,研究它是为了认识哪一个是好的哪一个是坏的,哪些不好就应当纠正,哪些好就可以利用。


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