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瑟：没那么夸张，但可以提供一条思路。
阿：谈到这里，瑟瑞斯，我萌生两个问题：⑴伯尔曼所说的危机与信仰有关，而你把这危机转换成程序系统的问题，这是否合理？⑵选举、媒体、政党这三道程序反映了人民的权力，但按照我们前面的讨论，程序化的程度越深对权力的约束也越大，这是不是说人民的权力也应该受到约束？而且应该深化这种约束？因为大约是程序化的程度越深就越好呗。
瑟：阿克太琪，我们在前面也讨论过，制度程序化有可能导致制度的目的不达。这一点现在也可以换一个角度看，即程序系统的深化程度应该以它的自恰程度为前提，深化而不自恰，必然不利于制度的目的。而程序系统的自恰程度，从内部看，是程序与程序之间彼此保证的程度（或者说逻辑一致性），从外部看，是程序系统合目的的程度。因此，只要不背离制度目的，人民的权力也应该受到约束，越深化越好，否则，就有可能产生人民的暴政，象法国大革命或雅典法庭对苏格拉底的审判一样。至于你的第一个问题，非常难于回答，因为从来就没有人把信仰研究透彻。不过，可以肯定的是，与宗教信仰的衰退相伴的往往是文化同质性的破坏，或者说文化多样性的产生，上帝死了，结果是每一个人都成了自己的上帝，这就为程序系统自恰程度在理论上的论证和在实践中的运行增加了困难，从而也引发了程序系统深化程度的问题。
阿：我有一种不祥之感。历史地看，是知识（科学）的增长导致了宗教信仰的衰落，但按照你的逻辑，势必得出这样一个结论：是知识（科学）的增长给程序系统自恰程度在理论上的论证增加了困难。这好象有些自相矛盾？
瑟：阿克太琪，知识的增长不一定导致信仰的衰退，如果知识是从神那儿来的，就更是如此。事实上，很多大科学家，如爱因斯坦，就有近乎宗教般的信仰。真正的杀手是科学主义，或者说理性主义，同样也是它在以它包办一切的作风阻却程序系统在实践中自发地走向自恰。
阿：听起来有点玄奥。
瑟：是的，而且我们还不能向神求助。
坡：瑟瑞斯，我也有一种不祥之感。你刚才说应该加强对人民权力的约束，这是不是和倡导民主的精神相背？
瑟：不，坡埃。现在世界上最民主的国家也只是间接民主，而不是雅典那样的直接民主，我想不是他们不想要直接民主，而是实现直接民主，非常困难。
坡：困难何在？
瑟：为了避免雅典直接民主的弊端，我们就得回到法治，再次面对程序系统的自恰，困难也在这里。
坡：你是说只有从法治的角度看待民主，民主才会有意义？
瑟：是的，在民治这层含义上，尤其如此。
坡：难道民主没有它内在的价值？
瑟：我想是有的，不过从理论上很难把它界说清楚。民主一词的英文是Democracy，来源于希腊语德谟克利特——也就是古希腊那位原子论者的名字。我们国家五四时期将该词翻译成“德先生”而避免硬套“民主”一词，可能就是出于对民主意蕴深长的意识。不过我想，也许我们可以把法律当作一道界面，来考察民主的内在价值。
坡：那看来倡导民主的价值就不象想象的那么重要？
瑟：是的。不过，坡埃，在一个国家既不是民主也不是法治国家之前，倡导民主就很重要，因为这有利于执程序之牛耳。从历史上看，法治国家实现的进程和民主的倡导也大有干系，古典法自然法学派先是强调自由，比如洛克，后来才强调民主，比如卢梭，我以为就是出于对民主的牛耳功能的充分意识。
阿：瑟瑞斯，民主是一个不断深化的过程，而程序的系统自恰可以一次性论证完毕，如果说只能从法治的角度考察民主，那民主的深化又何在？
瑟：阿克太琪，当你说程序的系统自恰可以一次性论证完毕时，我以为你受到了科学主义，或者说理性主义自封的魔力的驱使。程序本身是一种实践，它在多大程度上系统自恰，往往诉诸于实践理性，而不是科学理性。因此，程序系统的自恰程度以及它的深化程度与民主的深化程度应该是一致的。
阿：我有一种剪不断理还乱的感觉。姑且把民主与法治的关系放到一边吧，看能不能不随着我们的讨论自然解决。……瑟瑞斯，有一个问题我一直没有机会追问，你在前面说制定法只是制度化的法律的一部分或一方面，那后者还包括那些？
瑟：举例说吧，在普通法系中，先例原则是一种制度，但它并不成文，这就意味着制度化的法律还有其他部分：作为一种惯例但并不成文的制度。反过来看，不管是作为惯例的制度还是制定的制度，尤其是制定的制度，它们一经实践可能就会变成另一个样子：只是法官或者政府的意志而已。这也就是说，作为惯例或者制定的制度，只是制度化的法律的一方面。
阿：不过，瑟瑞斯，既然在法治社会，制度不可能彻底程序化，这是不是意味着它的逆向说法也是正确的，即在政治社会，制度也不是一点都不程序化？
瑟：是的。
阿：而且，从神治社会到政治社会，也不是所有的习俗与惯例都制度化，或者干脆说不可能完全制度化——这个我们前面已讨论过，这是不是也意味着它的逆向说法也是正确的，即在神治社会，习俗与惯例也不是一点都不制度化？
瑟：是的。
阿：往返运用这种逻辑，我们是不是可以得出一个结论：在神治、政治、抑或法治社会，都存在着法律、制度、程序这三种法律？或者说这三种社会都存在着神治、政治、法治这三种治理方式？
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