杨振山:我再说一句。我觉得德国土地制度的稳定,应该是其经济发展的重要支持。中国土地制度的稳定,也将是中国经济发展的支柱。究竟怎么稳定法?为什么德国是那样的发展,中国是这样的发展?我希望大家进一步思考。
赵旭东:尽管第二阶段的时间已经过了,我还是有两个问题想问几位专家。杨老师,虽然你说的时间比较长,但我还想问你一个问题,你可以做简短的回答。我们都知道,您在五六年前就明确提出了制定民法典的建议。当时很多人听起来都觉得有些异想天开,似乎只是个梦想,好像这样不太可能,今天却有点梦想成真的感觉。当时你对民法典的立法前景是怎么考虑的?
杨振山:第一,我觉得中国需要制定民法典,这是一个历史性的要求,是中国民法学走向成熟的标志,但这需要花费很大的力气。我当时呼吁的一个基本思考,就是想唤起民法学界的一种动力。在很多方面我们要为民法典的制定做后盾,要督促政府能够从此入手,抓这个问题,越拖对中国越不利。第二,我觉得我国整个的改革是以私权解放为主轴的。民法典带有根本性,它对私权的意义简直是个圣经,只有它能说明问题,别的都很难说明问题。第三,中国立了那么多法,相互之间并不协调,各部门都可以制定与民事相干的规章,有蚕食民事权利的现象。为此,民法典在中国整个制度构建上,包括对各方面立法的制约上,将是一面旗帜。谁违反这个基本法,就是违法,就该纠正。私权的成长与对公共权力的制约,是必须解决的一个相互关系问题,这样才能使私权能够很好成长或受到培育。共产党领导走社会主义道路的条件下,如何用私权巩固党的领导、巩固社会主义制度体系,是一个非常重要、必须加以解决的历史性问题。
赵旭东:拿破仑有句话,大家记忆犹新,就是他一生打过很多胜仗,但是滑铁卢一役摧毁了他的所有战绩,而不能被任何东西摧毁的是他的民法典。所以,能够参与到民法典的制定,对学者来说,甚至包括官员都是非常幸运的。王胜明教授,你作为立法机关具体负责这样一种工作的,是否有一种历史的责任感和使命感?这是一个非理论的问题。
王胜明:民法典的内容,博大精深,从我个人的经验和学识来看,难以胜任这项工作。当然,起草民法典不是我个人的事,不是法工委民法室的事,起草单位是全国人大常委会法制工作委员会,民法室只是法工委下面的一个职能部门。对于民法典的起草和制定,有广大人民的参与,有在座的法学家和将来的法学家的参与,有广大实际工作者的参与,所以我是立足大地,背靠大树。当然,我和我的同事,也应当发奋图强,尽可能把这项工作做得好一些。
魏耀荣:法工委这个工作班子,是在彭真老委员长的领导下组建的,从各方面调来了具有实际经验的同志,学识丰富的专家也有,但是比较起来,还主要是实际工作者。另外有一个要求,彭真委员长讲过,是“你们要干实事”,所以法工委的班子有这样的思想准备,熬夜、加班是不在话下,他们是愿意承担人民赋予这个伟大使命的。当然在学识方面,有他们的不足,理论准备不足,所以需要各方面的支持。应该说法工委的班子是有自知之明的。在理论准备方面,就我个人来讲,非常不够用,需要大家的援助。实际上,现在也是在这个方面努力,民法典的起草依靠了一大批的专家,但是不可能发展到把全国的专家都找来研究,这确实受到各方面条件的制约。今后还可以有更多的渠道、更多的方式来听取大家的意见,集中大家的智慧。法工委的班子,工作比较繁重,也是比较清贫的,多年来我们一直从各方面调年轻的、受过训练的、素质高的人才,但是说一句可能不该说的话,我们要请政法大学的教授去那里工作一辈子,有的也不一定能待得住,那里比较清贫。所以我们需要通过多种渠道,集中全国人民的智慧,请各方面的专家,来支持法工委。
赵旭东:第二个阶段到此结束,下面进入第三个阶段,就是提问和答问的阶段,因为第二个阶段的时间拖长了一点,如果在座的各位不反对的话,我就私自决定延长十分钟,以给我们在座的听众一个提问的机会。
问题1:王老师提到的农民不愿意承包土地的原因,我感觉它不是法律之内而是法律之外的一个问题。由于土地上有很多附加负担,才导致农民不愿意种地,我的不愿意种地的农村亲戚,都是这样跟我说的。这是在法律之外的问题,但是对法律有影响。刚刚您说到土地承包的期限长了会导致农民不愿意种地,而三年、五年更合适,是吧?但是我觉得这实际上是一个因果关系的倒置。你如果给他的时间更长,比如说一百年,可以激起他使用土地的欲望。谢谢。
王胜明:一部分农民觉得现在种地不赚钱,因此出现撂荒的现象,在我们国家各个地区确实不同程度的存在。关于承包期限的问题,说实在话,期限问题要规定长了,就会涉及到许多方面的问题。我前面讲到不少地区承包期三到五年,并不是说农民愿意三到五年,或是不愿意三到五年,我讲的仅仅是一个客观事实,即在农村承包法制定前全国农村绝大多数地区承包期也就是三到五年。
问题2:听了杨振山教授的讲话,我感到痛快淋漓,很多平时经常思考的问题,都被杨老师所解决了。我现在想问王胜明老师一个问题,其实刚才杨振山教授的讲话中都已经说到了,现在我只想更具体化一下。关于法律的理解,以前是统治阶级维护自己利益的产物,但是后来又有所变化,是各个阶层之间的一种利益平衡。那么,在我们现在的立法当中,是不是真正能够考虑到各个阶层人士的权益呢?刚才王老师提到了立法立足国土,就是说对所有的阶层,农民也好,知识分子也好,可能都进行了广泛的调查,但是我不知道,您能不能真正体会到那些生活在贫困边缘的人的真正想法?有很多农民出外去打工,甚至说在有些矿井里面,他的一条人命在签约里只值两三万块钱。有些农民到东南沿海,到大城市去打工,但是他们的工资利益得不到保障。他们没有办法,有时就弄出一些比较危险的行动,震撼新闻媒体。在将来的民法典当中,这些人的利益应该怎样保护呢?
王胜明:毫无疑问,我国实行人民代表大会制度,一切权力来自人民,立法应当反映人民意志,代表人民利益。我们在工作中应当深入实际,深入基层,真正听取老百姓的意见,包括下岗工人、普通农民的意见,在立法中体现他们的利益,有时应当有所倾斜,加倍保护他们的利益。
问题3:几位老师好,非常荣幸能够听到几位老师的精彩讲演。我有两个问题:第一个是,魏老师一直强调比较、借鉴立法的重要性,这一点我想对中国民法典的意义,是不言而喻的,但是,在中国法制史上,儒家制度,如果可以这样说的话,相当程度上扮演了民法的角色,在今天中国民法典的立法过程中,是否依然有借鉴的意义?第二个问题,我想请教杨老师,有人说清朝、民国立法脱离了当时实际,可是我觉得立法需要克服一定的滞后性,在某种意义上来说,相对于具体的社会情况,它需要有一定的前瞻性,比如说,拿破仑法典,也是时隔半个世纪,其意义才体现出来,也请杨老师就法的前瞻性问题发表一下意见?
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