王卫国：谢谢王利明教授，王利明教授用了25分钟时间，把他所构思的民法典体系给我们表述出来，展现了人大学派的风采。王利明教授娓娓道来，沁人肺腑，容我们细细品味。下面我们进入30分钟的讨论阶段。在讨论开始的时候，我首先想请教梁慧星教授，刚才你没有就体系问题发表意见，因此我想请你就此谈谈看法。
梁慧星：谢谢卫国给我这个机会，我的这个法典的体系，是在德国的五编制的基础上把债权编分解为三编，这样就变成了七编，是总则、物权、债权、合同、侵权行为、亲属、继承。因此它是一个两层的结构，一个层次是五编制，第二个层次是债权总则统率合同编和侵权行为编。
王卫国：从梁教授刚刚的演说到现在发言，我有一种感觉，这种感觉不一定正确，用一句广告词来说是，真的很德国。我想请教梁教授的是，在你心目当中，在未来中国民法典的体系里，英美法的知识体系将置于何种地位？
梁慧星：讲到我的这个体系很德国，这在民法起草工作小组的第二次会议上就讲到了。当时的三种意见是，中国政法大学民商法教研室设计的方案，我设计的方案和王利明教授设计的方案。中国政法大学的方案是五编制，彻底的德国式；我设计的方案是在德国式五编制的基础上稍有改动。因此当时民法起草小组的同志就说，中国政法大学民法教研室和社科院法律所是德国派，王利明教授是美国派。
王卫国：现在中国政法大学民法教研室有26位专职教师，实际上法大派中也有很多支派，在法大的民法老师里面，有不少是“真正德国”的，甚至有不少是直接留学德国的。所以，梁老师也应该知道你在法大的老师中有很多的支持者。下面，我想请教江平老师，刚才梁教授谈到债法的问题，也提到你过去提到的一个观点，不知道你现在对债法尤其是“债总”的问题，是一种怎样的看法？
江平：我首先想说明的是，我不代表法大派。法大的很多老师都是不支持我的观点的，也很难说我代表了民商法教研室。另外，我是受了英美法很大影响的，我甚至在一段时间说过，物权法就叫财产法也可，将债权法叫做
合同法也未尝不可，英国人、美国人不也活得不错吗？搞一部侵权行为法也不是不可以。当然我说这话的意思，绝对没有贬低物权、债权的意思，所以刚才梁教授说的我国民法应当有物权、债权之分，我完全同意。我意见不同的是，为了能够方便，不一定要专门设债权总则，这不等于说否定债的概念，债的概念完全可以归在
合同法，并可以加以技术性处理。
合同法中定义有某某之债，再赋予其某某内容，这仍然是保留了债的概念。有物权当然就应该有债权。
但是有一条，侵权行为我是坚决主张要独立出去的。至于有的学者要称为“债”，你可以在上课的时候叫债；有的学者要称为“责任”，也是可以的，但不要在这个地方争论。我很同意利明的意见，侵权行为无论从哪个角度，都应该独立成编，这样更利于保护。我认为，英美国家侵权的概念，就是侵犯了权利。在大陆法里面，至少我50年前在苏联学习时，讲的是损害赔偿之债，概念是不一样的。损害赔偿之债跟侵权责任并不完全是一回事。如果是名誉权侵害，哪有什么债权债务？不好懂的，并不是债权，不好懂的是，老百姓不明白，为什么你把我打伤了会是债的关系。（掌声）。
另外从技术上说也不难。如果我们把每一种具体制度的公分母都提炼出来，那么我们可以提炼许多的总则，那样适用起
合同法来，就麻烦得多。我记得在
公司法起草中就争论过这个问题：要不要把公分母从有限公司、股份公司中抽出去，编写总则。后来觉得这也太麻烦了，干脆分开写，其中有重复的可以参照。如果我们在
合同法里写了，而后在连带债权和按份债权的时候也可以适用
合同法中的条款。这些技术性处理，并不是否定债权。我绝对支持我们的民法典中应该有债权，但是不支持在其中架床叠屋地插入一个“债总”。
王卫国：王利明教授，刚才有人提到你是美国派，你同意吗？
王利明：应该说我在美国留学了2年时间，学习了英美法的一些皮毛，受到了不少影响。但我并不能算是美国式的，因为我的基本思维方式还是大陆式的，而不是英美法中案例式的。我承认，在侵权行为法上，我是受到了英美法的影响。但是，包括我们所提出的方案，尽管收入了美国侵权法重述的一些东西，但是其基本思路不是英美的。 因为我们考虑的还是大陆法系, 即便是多元主义也要强调规则、原则，比如说，过错作为一般规则、原则，然后再设定严格责任和公平责任，通过规则、原则这样的抽象的一般条款，就可以适用于许多侵权案件，而英美法它不适用一般条款，没有这种意义上的有限规制的规则、原则，实际上它们完全是无限制的列举式的，一个案件一个规则。这与我们考虑的侵权行为法的体系是格格不入的。在这一点上，我认为我们考虑的思维还是大陆的，而不是英美的，但是，我们还是借鉴了许多英美法的经验。
王卫国： 我知道你明天就要起程去德国，你对德国法一定还有自己的看法吧？
王利明： 我们必须承认，中国从清末变法以来已纳入了大陆法系，而且我们整个民法的基本范畴也是德国式的，但我们不能完全照搬德国，更不能把德国的规则作为我们思考问题的出发点，因为德国法本身也正在发展，我们不能将它作为一个封闭的体系来考虑，我们应该在某些方面有所突破，但我们应当先认真把这些东西吃透。很遗憾，我本人不懂德文，我觉得这是先天不足，所以我希望大家认真学德文。
王卫国： 梁教授，我们刚才讨论的，都是英美法系和大陆法系的关系。现在有这么一种说法，我们的民法典采用德国的概念体系和框架，就好像一座房子的骨架是大陆的，但是, 可以借鉴英美法系里好的东西，这就是房子里面的装修完全可以用英美法的东西。不知道你对这个比喻怎么看？
梁慧星：这个比喻我基本是同意的。以
合同法为例，其使用的概念体系完全是德国式的，但是在这个概念体系下，我们采用了好多英美法的东西。我们的总则采用了很多商事合同通则上的内容，如严格责任、预期违约等等，这种采用也是通过一种技术处理把它纳入了大陆的概念体系。以预期违约为例，它在英美发上是一个完整的制度，在我们的
合同法中变成了三个制度，一部分纳入不安抗辩权，一部分纳入法定解除权，一部分作为追究违约责任的一个制度。我认为，将来民法典的制定也要沿着这样一种经验前进。
