社会秩序，强调道德是有必要的，这是一项重要手段。但是“以德治国”其调整的范围不清楚
，违反的话怎么惩罚，我感到困惑。
江平：从理论上讲，依法治国，以德治国都可以，都没有错，就像古时候的商鞅，在城门口
立了一根柱子，说谁把柱子抱走，赏谁十两黄金，后来，果然有人去把柱子抱走了，商鞅也果
然信守承诺赏了那人十两黄金，这叫什么？这叫以信治国！我同意刚才王利明教授的意见，治
理国家不仅需要法，还需要诚实、信用、道德等等，光靠法是治理不好国家的，但是我觉得在
宪法高度上的治国方针不要太多，这有可能冲淡人们心目中对法律作用的认识和刚刚确立的“
依法治国”的理念。
主持人：朱老刚从美国回来，但奇怪的是写一本《法治与本土化资源》，那么您对这个问题
有什么看法呢？
朱苏力：对这个问题，我认为口号并不重要，主要是针对问题。中国目前确有道德败坏现象
，但实际这属于制度、法律不完善不能适合社会转型造成的。中国传统中说的“礼”、“德”
的概念在西方完全可以看作法律，例如言必信、行必果，与契约必须信守是一致的，在中国前
者是道德，而在西方就是法律。中西的“法”“德”概念的外延往往不同，至少由交错。在中
国古代，法仅为“赏”与“罚”，而把“礼”、“信”分离于法外，这是历史传统遗留的问题
。在中国由乡土化社会向城市化社会转变，农业化社会向工业化社会转变，熟人社会向陌生人
社会转变的阶段，出现所谓道德败坏不守诚信的现象是必然的。美国在上世纪末也出现过这种
情况，但经过100多年的发展，已经逐步改变。比如信用制的问题，中国尚未建立这种理念，
这就是熟人社会遗留的问题。要改变需要通过长期的训练和制度完善。要强调一点，在这个意
义上，这种“德”也是现代意义上的广义“法律”，人对自己的行为负责，做事讲信用，这是
在制度下形成的。在这个意义上，以“德”治国实际上也是依“法”治国的必要部分，只不过
是用中国的概念来表述。
王保树：不管“以德治国”还是“依法治国”，人们理解的含义是不同的。从我们法律工作
者的角度讲，核心问题制约权力，而一般人认为，以德治国不是治官治吏，而是治理老百姓，
与我们所理解的根本的含义不同。现在，社会的道德水准在下降，针对这种情况进行道德教育
是必要的，但是对于公务员，高级干部进行道德教育，可以树立表率，带动一大片。当然，这
