沉：刚才您所说的是否可以归结为：能够容许矛盾和异类东西的存在、产生和容身的文化背景是文明之先进程度的重要标志之一？
贺：对，实际上矛盾是和谐的前提，我们的古典文化一直追求和谐，孔子讲“礼之用，和为贵”，讲得非常清楚，“君子和而不同”，那么不同就意味着有冲突，人生活在社会里怎么可能没有冲突呢？来自不同的领域，来自不同的利益，同样是国家领导人，他们之间也会有对某些问题的判断不一样的方面，这些东西能够展现出来，能够让人们看得见，那这种冲突又不是激烈到你死我活的那种程度——要是那种冲突的话，又要发生革命了——能够展现出冲突的文化往往是具有真正的包容性和力量的表现。不容许冲突展现出来的文化恰好是脆弱的和非常可怕的，这个社会可能就很可怖了。因为任何冲突的出现都被压制了，被压制的最后结果是火山爆发，最后就是革命，这个是特别可怕的。
二十二、二元对立的交响性
贺：像美国第三任总统杰斐逊说，在民主国里出现小小的骚乱，出现一些抗议，出现一些激烈表达不满的做法，这就好比暴风雨之于自然界，暴风雨是自然界一种合理的表现，你能不容许暴风雨出现吗？那不就很可怕了吗？我甚至觉得跟音乐有某些关联性，为什么中国古典音乐没有出现交响乐？为什么中国音乐只能是二胡那样的单打独斗呢？
沉：从某种意义上来说，交响乐代表了一种负载冲突的体质——解决之后再冲突，然后再解决、再冲突，直到最终的冲突之解决——没有激烈的冲突与对抗，就不成其为交响乐。它是一种旨在表现冲突和对抗的东西，是一种力量性的东西。
贺：对，这个特别有意思，这是一种隐喻，标志着西方文化的特质，一直是二元对立的，内在的和外在的、世俗的和精神的、上帝的和教会的、主观的和客观的，然后在这种对立中寻求和谐。而我们往往不太能接受这种对立，所以一直也没有一种很复杂的文化呈现出来。
二十三、大腹便便与智慧往往呈反比
沉：克林顿在那次演讲的最后说：“世界有一天将会再次向中国寻求文化活力、创新思想，以及必然包含其中进步升华了的人类尊严。世界将在最古老的国家的帮助下获得新生”。他的这种观点有很多人不同意，比如乐黛云女士就说，二十一世纪是中国人的世纪之说是痴人说梦。但我预测，可能性还是挺大的，但问题是，就算这种可能不久之后被证实和应验，我们试想，在这样一种新的世界格局中，世界可能会是什么样子的呢？
贺：我相信这样的话是客人对主人的一种礼貌的说法、比较客套的说法，在克林顿的内心深处，他何尝会相信这样的说法呢？这样的未来前景呢？文化的盛衰有时候也不是特别容易论证的。像季羡林的那种说法，三十年河东，三十年河西，二十一世纪该是中国人的世纪了。我简直看不出这是有说服力的论证，你要论证二十一世纪是哪个国家或者民族的世纪，你总得告诉我们为什么会出现这样的前景吧？这种前景的依据是什么？没有论证，全凭我是快九十的人了，我这一辈子看到了许许多多，我觉得应该到时候了。我觉得还是很不够的，尤其是作为一名学者，而不是一个神学家，神学家可以这么说，但是一个搞人文社会科学研究的人，这样的说法不大能令人心悦诚服地接受。我觉得很难说，唯一的一个因素在世界上总是一个强大的筹码，就是我们的人口最多，我们是人口第一大国，这么多的人是世界不得不承认的。但是直到今天，我觉得中国还是一个地区性的力量。
沉：我是说，假如再过二十年或者半个世纪，中国的综合国力确实达到了世界第一位，从而可能对世界起到主导影响，如果说这种机会终于果真轮到我们中国的话，那么您觉得目前的法律等各个方面情况使得那时的中国是否能够对世界起到好的作用？那时我们是否会确实具有像不少西方人所担心的某种危险性？
贺：一个习惯于搞法律的人要回答这个问题太难了！
沉：此前“中情局”和白宫确实预言过，再过二十五年左右，中国的实力可能会超过美国，当然这也不一定非常准确。
贺：这有点儿中国威胁论的感觉。
沉：一旦这种机会降临到我们身上的时候，我们能不能很好地把握这种机会？
贺：我有点儿怀疑，我觉得如果从目前的情况着眼和立足，从现实判断未来的话，我自己看不出来中国二三十年后真的能在各个层面上引领世界的潮流，这需要一种综合性的构建。因为世界强国并不简单地是一个经济的概念，还包括文化的概念，包括制度的概念，而在这些方面，我觉得没有那么快的可能性，并不是西方不走了，只有我们在走，每个社会都在力图赶上去。而目前我们看到的情况是，一个制度发展的前提是真正的鼓励竞争，包括经济的竞争、各种不同方案的竞争、思想观念的竞争，现在我们的竞争远远比不上一些西方国家那样鼓励竞争，简单说就是现在还不存在言论自由，那你怎么能够说——除了神学家意义上的二十年后。我觉得真是很难预测，很难作出一个确定的判断。
二十四、法律的真相
沉：西塞罗说：“法是正义与非正义之间的界限。”这是否准确？因为此处的正义可能是彼处的非正义。今天的正义也可能转化为明天的非正义。是否可以说，法是理想与残酷现实、理论与应用、富人与穷人、白人与黑人、有益与有害事物之间的界限更为明确？
贺：这个概念主要涉及到法律本身的演进问题，你这个正义的标准是否在随着时代、文化或者利益的不同而有所变化。我记得帕斯卡尔曾经对这个问题提出质疑，他觉得正义的准则不能够以一种地理的界限来划分，不能说在比利牛斯山的这边杀一个人是英雄，而在那边杀一个人就是一个罪犯，法理的尺度不应该根据地理的纬度加以划分。他提出了一种更普适化的希望，这一直是人类思想史上强有力的声音。但是另外一方面，我们也确实看到法律本身随着时代的变化在不断地变化着，昨天不好的东西到今天就变成好的了。比方说，在上个世纪，联邦最高法院曾经判决说，隔离但平等。就是说黑人和白人之间，大家上学也好，坐公共汽车也好，应该隔离，黑人上黑人的车，白人上白人的车，但是两者在社会福利等其他方面享有平等的待遇。人们似乎也接受了当时的判决，但是到了五十年代的时候，这一规则就受到了质疑、强大的质疑，马丁·路德金要质疑的就是这样一种准则。后来法院改变了他们的判决，宣布隔离但平等是违宪的，最后发生了小石城骚乱，都是因为法院判决这样的隔离是违宪的，但是当地占大多数的白人坚决反对这样的判决，于是就出现了
宪法意义上的激烈冲突。目前，大体上我比较倾向于认为有一些底线的法律伦理准则是必须得到各种法律承认和认可的，但是一些更具体的规范化的东西的确存在逐渐演变和变化的过程，当然不是富人与穷人或者白人与黑人这样对照组意义上的。我认为大家生活在一个社会里，还是有许多东西是共同的，比如对秩序的要求，不只是富人要求秩序，穷人也要求秩序，不只是资本家要求签定的合同应该具有法律效力，打工仔也要求合同具有法律效力。所以这里面并不存在一个你的和我的恰好是完全对立的，实际上经常既是矛盾的、又是统一的这样一个问题。
二十五、法律与悖谬
沉：如果一味地强调法无明文规定的不为错，这会不会造成社会的退化？比如您刚才所说的首先规定了黑人和白人隔离但平等，但有人试图打破这个规定，那么这种打破本身算不算是违法的呢？
贺：关键问题在于，社会的演进并不是由法律一家说了算的。当然，决定一个人是否有罪，是否应该受到惩罚，这个是法律说了算的，但是推动社会发展的有好多其他的因素，比如人们道德观念的演进、人们伦理观念的变化、人民正义标准的变化都会逐渐推动立法的发展。但是法律的作用就在于给特定时期人们的正义的准则画上一个句号，当然它会给社会发展带来某种影响和限制，单从一个长期的历史发展来看，这种限制是社会稳定的一个很重要的保障。
沉：那我觉得这里面存在一个严重的悖论：一方面我们觉得法律需要不断地完善……
贺：对，适应社会的发展。
沉：另一方面……
贺：法律必须是旧有的、不能随便更改的。
沉：如果改动或率先通过与另类行为或牺牲——比如马丁·路德金的遇害——去打破它，就又变成违法的和受到旧有习俗与保守思想所憎恨的。
贺：对，不能随便违反规则，有些人提出良性违宪、良性违法，但我总觉得法律的价值就在于它有这种僵硬性。大家会觉得：哎呀，法律真是不好！但是又必须遵循它。这是法律可能的一个比较好的方面，也就是说社会要遵循的某种规则，因为它好坏创造了一种人们合理的预期。法律没有办法朝令夕改，不能因为大家不满，说变就变，那么法律今天变了，明天还要变，后天又要变，法律就变成任人打扮的东西了，变成一团软泥，随便捏了！那法律还有什么尊严可言呢？我觉得这确实是一个很严重的问题。法律天然有它保守的一面，这不完全是一种坏事。前一段时间，河南有一个叫王英的人，她丈夫喝白酒喝多了，喝死了。她听到美国法院作出过一个烟厂赔偿的判决，数额非常大，上千亿美元，于是这个叫王英的妇女就认为中国的酒也存在这个问题。因为酒瓶上没有标明喝酒有害健康，而且她认为标的成分也不对，它不应该标明内含什么水、高粱、小麦，而应该标明含甲醇、乙醇什么的各种有害物质，她认为法院应该作这样的判决，而且她认为这个主张是应该得到法律认可的，因为产品责任法上规定：如果一个物品或者产品运用不当，有可能造成人身伤害的话，就必须要作出警示说明。她几次案件都败诉了。我自己写了一篇文章，我认为她的主张不成立、不合理，没有站在所谓的弱者的立场上。当然弱者和强者之间也可以转化，如果是法院判决王英不可以获得她所主张的50万元的赔偿，她丈夫死掉了，她要求酒厂赔偿50万元，她的精神损害和实际损害。但是喝酒受伤害的人太多了，有些人长期喝酒，虽然没死，但是喝酒给他的健康带来很大的伤害，他也要求赔偿50万；还有人喝酒喝的觉得心血管有点儿问题，也要求赔偿50万。这个时候喝酒的人变成了强者，而酒厂变成了弱者。我认为法律里边有一些问题，因为现在的酒厂所遵循的规则都是轻工业部制订的规范，叫《饮料、酒标签标准》，即饮料、酒的标签生产都必须能遵循这个标准，酒厂也要遵循这样的标准，所以我不认为酒厂这种做法违反了法律。如果我们认为这个标准不合理的话，你不要忘记有人大代表，你应该去找你河南的人大代表，通过人大代表来修改这个法律。如果修改了这个规范以后酒厂再出现不遵循这样的规范，那么它就要被处罚。但即使以后的法律修改了，王英也得不到50万元的补偿，不能得到任何补偿，因为那是过去发生的，而法律是后来修改的。王英非常愤怒，给《南方周末》写了一篇两万字的文章，具体批驳贺卫方教授的观点（笑）。所以我们这个社会可能稍微缺乏稳健的保守主义或者健康的保守主义这样一种气氛，大家总觉得改革就是好的，变革就是好的，可是我们没有想到，其实有时候我们要看到……
沉：现在还有这么一个问题，即法无明文规定不为罪之定论，好像只有在一个法律比较完善或者相当完善的国度的文化背景下才有效，而对于一个法律非常不完善的国度来说，司法本身就存在巨大的漏洞，许多方面就可能非常荒谬。因而就需要不断地和激烈地批判和打破……
