沉：在目前中国的法律中，有没有明文规定说强制劳动是违法的？作为执法机关强迫劳动……
贺：劳改制度是针对已决犯。对于未决犯，法律上没有规定他们有劳动的义务。
沉：法律对执法者有没有一个很明确的规定？
贺：没有很明确的规定。
沉：那就是说，他们的这种做法也不算违法；因为法律没有明文规定，他们就可以随便怎么做。
贺：但是劳动就应该有获得报酬的权利，我觉得这种欺压本身是违法的，因为对欺压的条件还是有一些明确的限制的。只有对有犯罪的嫌疑，又查不清楚他是从哪儿来的，没有相关的证件的这样的人，才可以作短期的收容。
二十、法学家们的法律，还是权贵与利益集团的法律？
沉：对于我们这些不是专门研究法律专业的人来讲，一开始接触法律并具有法律意识，大都是通过电影资料而获得的。比如印度电影《流浪者》、巴基斯坦电影《人世间》、意大利电影《警察局长的自白》和美国电影《刺杀肯尼迪》等。在《人世间》里，当年轻的公诉人最后在法庭上得知，原来自己一心要将之绳之以法的那个歌妓就是因为社会所迫而沦落为之的自己的亲生母亲——而她母亲多年含辛茹苦，宁愿死，也不愿让真相败露，不愿使儿子身败名裂——之时，他向着法庭义正辞严地慷慨宣告，“法官老爷，如果你们问我是要我母亲，还是要这个社会（事实上，这个社会也正是由他这样的人及其法律所代表的那个上流社会），那么，我告诉你们，我宁可不要这个社会（宁可牺牲自己的前途），也要拜倒在母亲的脚下”。类似的有关专门探讨法律、良知、道德此方面的文艺作品在中国却十分稀有，当然建国前有一部《一江春水向东流》，最后，张忠良作出相反的选择，他抛弃了自己的妻儿母亲，甘愿匍匐在上流社会的脚下。这似乎反映出，有关政治、法律、良知、道德、正义、神圣等方面的探讨与思辨在中国不仅是文艺创作方面的盲点，同时更是中国人深植在血液深处的先天缺陷。而且，通过上述这些电影可以看出有这么一种情况：一方面感到法律确确实实是惩恶扬善、维护正义的。但是另一方面也可看出即使在西方发达国家，法律所带给人们的感受和造成的客观效果也往往充满着悲剧性和宿命性的色彩，他们这些国家的许多人，包括法官和执法者，常常对法律也有深刻的反省和批判。那么，这种情况基本可以推出这样一个不争的事实：法律可以大致分为如下两类，一类是法学家，像亚里士多德、西塞罗、孟德斯鸠、卢梭、洛克、汉密尔顿等诸如此类的法学家们的法律，另一类是权贵、利益集团和邪恶势力们的法律。法学家们心目中所渴望的法律蓝图何时才能化为美好的现实？虽然我们确信法律是公正而无私的，法律的存在不会是主要为利益集团和权贵们服务的，但结果却常常不幸地如此这般。
贺：人类历史存在的法律制度，称之为法律的，无论是从习惯法的角度来说，还是从后来的制定法的角度，大多数情况下并没有那么大的一种邪恶性，有一些底线的规范，大多数情况是得到遵循的。比方说对人的生命价值的肯定，对财产自由的肯定，财产安全的肯定，对基本秩序的维系，这些基本上都获得了绝大多数立法和法律制度的认可。法学家、从事法学研究的一代代学者和思想家们在不断地推进对现实的法律进行批判，认为法律有许多不合理的地方，用一种更高的价值去引导法律的发展，社会本身的演变也在推动法律的变化。应该说，再完善的法律也有它不完善的地方，也就是说它有一些空间，没有办法通过法律使社会完全彻底地有序，现在我们还没有看到有一种社会完全没有法律上的漏洞。那么，在有漏洞的地方，可能就会出现另外一种秩序，这种秩序有些是非正式的。比方说，在银行票据制度不完善的地方，在浙江就流行过“会”的制度，一种民间的融资方式。另外一方面，如果法律不能够对于那些恶行加以有效的惩罚，那么就有可能出现侠客，或者人们依赖于某种非法律的力量。比方说，开店的人都要找当地的黑社会性质的组织对他们加以保护，交一点保护费，这些人能够保护他们的交易安全。这种东西都是法律留下的一些空间，我们看到一些发达国家也有这个问题，意大利的黑手党、华人社区的青龙帮、洪帮等等。这些都是他们在法律的缝隙或者是法律所不及的地方来试图维系一种秩序，但这种秩序有时候会形成对正式法律制度的挑战，因为他们没有法律所认可的程序和规则，比方说把一个人的胳膊给卸了。我听说现在广东那边就出现过讨债，就是大家在做生意的时候老是不遵循做生意的规则，打官司成本又太高，风险又很大，于是就找一个人把他的胳膊给卸了，看他还给不给钱。这种事情也发生了。
沉：在澳门回归前，某次中央台有这样一个新闻，有记者采访何厚铧时，问他以后澳门黑社会问题怎么办？何好像说，只要他们遵守游戏规则，似乎澳门可以容忍他们继续存在。您觉得在这样一个国家，也包括在西方具有完善法律体系的国家，为什么法律一直要容忍黑社会的存在？东西均不能彻底铲除黑社会是否也暴露了法律本身的无能？
贺：澳门是一个赌城，它很特殊，一个赌城的秩序怎么维系？当然有人说，道亦有道，赌徒也有他们的规则，的确会因赌博而产生一种很特殊类型的人的行为，跟另外一种类型的，比如北京这样的城市好像还有点儿不一样。我是说，其实刚才我说的那个观点也可以部分地用来解释这个问题，即总是没有办法去实现一个完美无缺的社会的时候，侠客、恶霸、黑社会这样的东西就会在缝隙里生长出来。
沉：是否可以断言，像英美这样发达的法律体系本身也是非常脆弱和不完善的，以致于还需要黑社会力量来作补充？
贺：其实，英国社会和美国社会有一点不一样的是，英国社会的民族构成和人口结构方面跟美国很不同，美国是一个太多种族的国家，这样就会产生一个问题，大家从世界各个地方来，而美国法律制度是从英国起源的一种无所谓的common law的体系，普通法的体系是盎格鲁撒克逊人在演进过程中自然而然形成的一种制度。那么，从文化认同的角度来说，绝大多数的白人，即WASP（White Anglo-Saxon Protestant）白人的盎格鲁撒克逊的清教徒的主流社会里，大家对于传统的普通法律制度是很认同的，也愿意诉诸这样一种途径来解决自己的纷争，解决人与人之间靠私人力量解决不了的问题。但是对于来源于其他民族的人来说，来自中国的、来自泰国的、来自伊斯兰世界的移民，他们是否能够真正认同这样的法律制度，这就存在一个cultural conflicts，文化上的一种冲突。比方说，一个伊斯兰教徒接受的行为规范跟英语国家的规范不一样，他会认为一个丈夫娶四个太太是合理的，他会认为普通法的法律制度跟他的距离很远。这样的话，美国社会过去所谓的熔炉文化——是要把来自世界各地的人全都熔铸到一起，形成一个美利坚民族，但实际上我们现在发现，它真正要尊重多元的世界，尊重多元化文化的国家，就存在一个法律在这样的国家里是如何维系秩序的问题。举一个简单的例子，在美国，陪审团制度是司法过程中一个非常重要的制度，它的一个非常大的好处是能够在正式的司法制度中间引进普通人的价值、情感、信仰来对案件作出判断，以此来看它是否构成犯罪，它是否构成民事侵权。按照基本的原理来说，陪审团是从当地人中有选择地选出代表，组成一个法官的群体。过去陪审团制度在英国就不存在一个文化上的冲突，但是今天，在美国这样一个社会里，这种文化上的冲突就变得非常严重了。陪审团要达成一个一致的协议，比方说一个人娶四个太太，如果陪审团里面有伊斯兰教徒的话，他就会觉得这很正常、很平常，不应该受到惩罚，而对于那些传统的盎格鲁撒克逊民族的白人来说，他们就觉得这是不可接受的。这个时候，判决的结果就会变得非常不可预测了。所以我觉得美国如何用它的这一套法律制度来统摄这个社会，来形成秩序，在某种程度上如何包容一种不同的多元文化，这是一个很难的问题，但它还在发展中，在发展中当然会出现这样或那样的问题和漏洞。比方说，因为种族问题给人们带来对司法制度的不信任，发生在洛杉矶的大暴乱就是这种不信任的总爆发。我们没有生活在那样一种社会里，在中国我们平时见到的大都是汉族，偶然见到的少数民族也是在北京这样一个城市被汉族化掉了的少数民族，我们真的完全没有那种异文化之间的冲突。可能到了新疆以后才觉得：哎呀，文化之间的冲突很大，新疆回教民族对汉人的不信任使得文化上的冲突变得很激烈。这个时候，如果法律涉及到文化的整合和统一的话，就会面临挑战，实际上法律还是要承担这样一种使命的，那就是使一个社会形成一个统一的社会，因为毕竟是游戏规则要规范统一。
沉：还是回到我们刚才的问题，即您是否认为法律可以大致分为如下两类，一类是法学家们的法律，另一类是权贵、利益集团和邪恶势力们的法律？
贺：利益集团必须要把它们的利益在立法程序中体现出来，其实法律是不同利益之间交涉的产物，法学家的利益也不见得就单一。比方说，我可能有我自己的利益追求，我刚才在谈城市的外来人的时候，我表达了我自己的观点。你仔细研究一下我的背景就会发现，我可能是来自外地的基层，我看到一些外地人在北京的生活处境，我会感到非常同情。但是如果另外一位搞法学研究的人一直生活在北京这样的都市里，觉得外地人说话带口音，跟他们怎么也谈不来，有可能他倾向于在法律上对他们不要太过于保护。所以法学家也不是一个很单纯的利益群体，也代表完全不同的声音。好的立法程序的最大好处就是能够将不同的利益都给呈现出来，能够让立法代表——人大代表——感受到不同的利益！然后我们制定的法律最后可能是一个妥协的产物，既兼顾到秩序，又兼顾到对弱者的保护，可能最后就是一个妥协的产物吧。
二十一、水火不容，还是水火共舞？
沉：1998年7月，美国总统比尔·克林顿同志在访华期间专程前来”北大”讲演。在我看来这次演讲还算是比较友善，或者说是颇富建设性的演讲，因为他的演讲总是围绕着生存自由，追求幸福的权利这些核心方面的。在接近终了的提问时间里，”北大”的不少学生提了许多十分尖刻的问题，让克林顿同志感到很难为情。比如说总统先生是笑里藏刀，千里迢迢来到中国，是否在笑容背后隐藏着什么危险的企图等等。整个提问时间的问题提问始终充满着一种浓重的火药味，并表现出对美国价值观念、
宪法精神与人权准则显而易见的强烈的抵触情绪。这是否意味着中、美，或者说东方文化和西方文化从本质上正如赛义德在《东方学》中所说的那样是不可沟通的？您是否也认为东西文明之间存有极大的文化分歧和不可逾越的鸿沟？
贺：我自己并不觉得有这么大的抵触情绪，最主要是因为那天的提问都是事先安排的提问，也就是说并不真正代表学生们的主流思考方式。而且那天有一个提问是非常精彩的，我认为那个问题不是安排好的，是突然冒出来的。那个问题是：克林顿总统，当我们江泽民主席访问美国哈佛大学的时候，他遇到了抗议他的游行示威，但你今天来没有人抗议，如果今天有人抗议你的话，你会怎么做？这是一个非常精彩的问题，给了克林顿展现出民主逻辑的一个很好的机会。于是克林顿就论证了，为什么批评我们的人是我们的朋友？我会跟他沟通，我会问为什么要抗议我？你们有什么要求？我能够在多大程度上跟你们发生这样的交流？我觉得实际上从我们中国大学生这个群体角度来说，他们又何尝不希望交流呢？他们也觉得克林顿回答得非常好，因为批评制度也好，批评国家领导人也好，并不是要把你一棍子打死，大家都是抱着强烈的热情，想使得社会更美好，使得国家领导人能够听到不同的声音，而对于国家制度的发展和人民的福祉来说，这是一件好事情，不是坏事情。所以东方跟西方，或者说中国人与西方人的思维方式到底存在不存在差别？过去一位诗人——也是殖民主义者——吉卜林（Lord Kipling）说，东方就是东方，西方就是西方，两者像两条平行线，永远不能沟通。我觉得这样的说法给我们描述的前景太悲观了，而且事实上，我觉得我是一个典型的中国人，我并不是一个很有西方思维的，但是我觉得跟西方学者也好，跟西方官员也好，我们之间的交流并不存在那样的障碍。当年李鸿章、曾国藩这些人办外交的时候，说是没有别的东西，只是诚而已，要诚恳，要诚实，不要在外交领域中说一套做一套，不要做戏给外边的人看，不要去欺骗外边的人，欺骗外边人的政府往往也欺骗自己人。我觉得在这个意义上并没有我们想象的那么大的冲突，所以我觉得还是可以沟通的。
