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贺：大体上来说，作为一个研究者，观察一个社会也好，观察一个事物也好，做一个学术的研究也好，视角主义往往是一个重要的提醒。作出一个判断的时候，往往跟我们个人的处境和价值观念有很大的关系。比方说，我研究法制的发展这个领域，我觉得不同的学者所提出的见解真的是很不一样。我仔细地思考过，为什么这个人会提出这样的见解？他过去的经历是不是对他有某种影响？我发现可能真的没有客观真理在里面，大家你说你的，我说我的，这可能是一个多元社会最吸引人的方面，大家不同视角的观点都能够呈现出来，这样会对制度有影响，会对立法有影响，会对人们最后的选择有一定的影响，大家都能够展现出来。言论自由为什么重要？在一定程度上就是因为言论自由让我们对事物从不同的视角的不同看法都能够展现出来，从一个认识论的角度来说，通常是这样的。但是另外一方面，法庭的司法过程的视角主义应该说是很特殊的，存在两种大的争议。一个争议是关于事实问题的，过去发生没有发生过这件事？你是否看到一辆汽车撞人？这辆汽车是不是这个人驾驶的？这个时候，上来一个证人，看了这个人说，我认为就是这个人。这是一个事实方面的争议，而这个视角主义不是我们通常所说的哲学意义上的视角主义，而是一个跟过去的事实是否吻合的问题。这个时候就要考察是否有足够的可能性来相信这个证人的证词，比方他所说的时间正好是在一个没有路灯的街区里，是一个晚上。那我们就会问，那天晚上你真正能够看清楚是这个人撞了另外一个人，你怎么会认出就是这个人呢？那就要作一番考察了。比方他说，那天正好是正月十五，正好是月亮非常大的时候，我是借助月光看清楚的。但是我们一看日历，那天不是正月十五，而是正月初一，初一没有那样的月亮。这种对事实的考察遵循了另外一套逻辑。实际上现代证据法律制度的发展跟这个东西很有关系，不断地考察相关的数据是否有助于我们真正了解一个事实。这样的争议是非常有意思、非常特殊的一种争议。但更多的争议可能是属于法律争议，就是说，这个事实问题就是这么一个事实。我们要争论的问题是，在这样一种事实情况下，我们判断一种行为是合法，还是违法。比方说堕胎的问题，妇女到医院去堕胎，堕胎是合法，还是非法？这种争论就完全不是事实问题了，而是一个法律意义上的争论，甚至是社会政策或者人道主义意义上的争论，法官要判断一下，这样的事情到底怎么判，医生应当不应当受到惩罚？自己决定去堕胎的妇女应当不应当受到惩罚？是惩罚医生，还是惩罚父母？是两家都惩罚，还是两家都不惩罚？有时候律师就这样的争论在法庭上打得一塌糊涂。这个时候，我们刚才所说的哲学意义上的视角主义就变得非常重要了。有些律师站在更加保守主义的立场上，坚决认为不能堕胎；而有些律师站在女权主义的立场上，认为应该赞成堕胎，于是就会发生争执。这时候，法官当然也是另外一个视角，对于法官来说，特别难办也是特别有魅力的一个问题就是，他如何能够做出一个判决，让大家觉得，哎，这个判决还是说得过去的。但是不容易让大家都满意，是一个很难办的问题。
沉：在很多情况下，在对很多都很有说服力的理由没有办法把握的情况下，怎么办？当每一个陈述方都顽强地坚持他们各自的根据、逻辑和证据的时候，作为法官应该怎么办？
贺：证据法上有一种学说，叫做……
沉：比如说他们的证据也可能确实都是真的证据。
贺：通常是这样的，不可能两方都真。
沉：两方都真也常常存在。比如就像一枚钱币的两面，如果这个人确认从正面看的结果，另一个人确认从反面看的结果，这就会出现双方都真的情况。
贺：这个不能等同。
沉：只有上帝才能站在全知全能的视角上，而其他一切都不可能。
贺：对，比如说我们刚才举的那个例子，在这样一个夜晚，你看到的这个人到底是不是他？最后的结果是证明，如果一个人在晚上八点钟的时候，当时没有路灯，没有可靠的光线，证人说就是这个人。那么我们在法庭上互相对质，结果就可以否定掉这个人作证的合法性。也许这个人的证据并不错，也许真的就是这个人把另外一个人撞死了，虽然当时光线很模糊，他感觉就是这个人，他就凭自己的感觉。过了几天，他到法庭上去作证，但这个时候，我们要推翻掉这个证据。也许我们会放了这个人，虽然在实质上是他撞死了人，但我们没有办法去相信这样的证人，但是又没有别的任何可靠的证据，这个时候就只好放走，法律只好作出这样一个痛苦的选择，让这个人逍遥法外。
十七、比起别人，如果警察无法无天更可怕
贺：而且现代法律制度的发展很有意思，往往跟人权保护相关联，就是要控制国家权力。比方说在美国，最典型的是米兰达规则、米兰达告诫。我们经常在电视里看到，如果一个警察要逮捕一个人的时候，要说三句话：你被捕了，你有权保持沉默，如果你不沉默，你所有的话将可能作为对你不利的证据来使用，第三句话是：你有权请律师，如果你没有钱的话，我们会免费为你提供律师服务。这三句话是必须说的，现在美国警察抓人的时候，必须要交代这三句话。
沉：如果在特殊情况下来不及说怎么办？
贺：没有来不及说的，抓到就肯定要说。
沉：有的时候，在你以暴制暴的情况下怎么来得及说呢？
贺：那就是说你要制服他，你要是有制服不了，你被打死了，那就真是来不及说了，或者他逃逸了，那你就没办法了。但是一旦你制服他了，你马上要交代这三句话。
沉：即使对方知道，表示不用交代，但你也必须交代吗？
贺：对，必须交代。
沉：如果不交代的话，算不算违法？
贺：算违法，当然也不一定要惩罚警察，但是这个人以后所说的话都没有证据效力了。如果你预审他，连夜审他，他就交待是怎么回事，最后他到法庭上可以一句话全部推翻掉，就是说他没有跟我交代米兰达规则、米兰达权利。
沉：假如警察交代过了，但是他说没有交代，他就是不承认，那怎么办？通过什么办法来判定？
贺：这个有时候就比较困难了，但是这种情况好像还很少发生。而且这个案件发生的时候，这个被告就叫米兰达，那个家伙好像犯了强奸罪——我记不清了，警察把他抓起来的时候忘了交代他的权利，然后他在法庭就全部推翻了。法官判决说，既然没有交代权利，那么他后来所做的一切口供全部被归为无效，结果这个人就给放走了。大家可能会觉得，哎呀，这是不是太过分了？但是限制国家的权力还是更重要，如果警察都无法无天，比起个别犯罪人来，那就更可怕了。而且这个米兰达过了好多年以后，有一次在一个小酒馆里喝酒，喝醉了酒跟别人打起来了，最后被别人一枪给打死了。结果大家都说，噢，冥冥之中还是有一种报应的……所以人的制度是没办法追求完美的。
十八、香飘万里的小磨坊
沉：您上次讲的威廉一世和威廉二世关于磨坊的那个故事很发人深省。到现在那个磨坊还在保留着吗？
贺：对，它已作为德国司法独立的象征。
沉：这个故事有没有虚构性？还是完全忠实于历史事实？
贺：至少有一些历史记载表明它是真的，我第一次看这个故事实际上是在毛泽东的岳父——杨开慧的父亲——杨昌济的日记里，觉得还是写得挺好的，挺有意思的。
十九、法律与底层弱者群体
沉：我们举一个个案，听不少人讲，晚上在路上，北京的“联防”或警察有的时候看到有些人就问，身份证呢？户口本呢？暂住证呢？工作证呢？如果没有的话，好像就会把这些人送到昌平去挖沟。虽然我不知道这是不是百分之百地真实，但据说是比较真实的，挖沟或筛沙子半个月，甚至一个月，也没什么说法，然后遣返，而且还勒令其家里再出一笔相关的费用。您觉得这种情况算是违法的吗？
贺：我也听说过你所说的这个筛砂子的故事。昨天我跟几个同学在一起，大家前一段时间在搞装修，装修的民工都是外地来的，装修的过程中怎么突然间停了？都哪儿去了？都被抓走了，过了七、八天时间，被放回来了，说是到哪儿去筛了几天沙子，一分钱都不给，就是因为三证不齐全，没有务工证。甚至搞保卫的人也被抓去了，因为搞保卫的人也没有相关的证件。现在北京有大量这样的人，从外地来到北京谋生的人，可能我们这样的人的谋生算是有稳定职业的谋生，而另外有不少人算是没有稳定职业的，比方说是来做一做装修这样的活儿，这样的人很多，他们也使北京这个城市得以运转，并得以建成这样的一个城市。
沉：没有他们还真不行。
贺：对，没有他们不行，包括我们吃菜，包括我们到饭馆吃饭。
沉：建这么多高楼。
贺：所以说繁华的都市都是建立在他们劳动的基础之上的。
沉：血汗基础。
贺：对，而且他们并不是高收入阶层，对于许多普通人来说，他们的收入很低。
沉：每一条马路、每一座立交桥、每一幢大楼差不多也都是他们建的。
贺：对，包工头克扣他们，然后社会还对他们有所歧视。北京的社会治安不好，都市的社会治安不好，人们往往迁怒于外地人，认为都是他们干的。前一段时间，在《南方周末》报道过一个案件——苏平案。有个女的在广东打工，最后又送给精神病院，认为这个人嚎啕大哭是精神异常，就被作为盲流送到精神病院，精神病院的医生毫不负责任，把这个女的放到跟男人在一个屋子里，结果被轮奸。造成一个非常残酷的事件，然后这个事件被报道出来，引起相当大的愤怒。有一个网站，叫中国评论网，他们发起了一组讨论，有的朋友就明确提出来，所谓盲流本身就是一个歧视性的概念，因为盲流这个概念的流行，制造了一批跟我们不同类型的人，我们往往觉得这些人天生就是低贱的，他们就是贱民，就像印度种姓制度下的贱民一样，往往成为社会暴力施加的对象。我觉得这的确涉及到许多很严重、很严肃的问题。当然，法律有一种不可能两方面平衡的可能性，一方面我们需要发展经济，我们需要倡导人口的流动。另外一方面，在从传统社会转向陌生人的社会这样一个过程中，流动人口的管理的确存在许多制度上的问题。那么，这两者之间对秩序和对经济的繁荣的矛盾追求确实存在不可回避的冲突。我自己基本的想法就是，这些外地人来到都市，他们的生活处境的艰难、他们所面临的种种歧视没有得到社会有效的认知。我们利用这些外地人的劳动的时候，我们心安理得，我们也没有觉得他们的低报酬是一种严重的社会问题，但是有多少人真正为他们的苦难奔走呼号？帮助他们解决面临的问题？他们住的是什么样的？他们的吃……
沉：”北大”这个地方建四环桥，无数个日日夜夜，那些民工的工作环境太恶劣了，而且也非常危险，一旦被轧死可能也没人管。
贺：对，当然都市化不可避免地导致人性关系的某种冷漠，这可能也是难以避免的，但是如果没有人道主义的观念在影响着实际的社会管理的话，那就变得非常可怕了。
沉：我们从道义方面来讲，可能会为这些社会底层的弱者、为这些民工、为这些所谓盲流而奔走呼号，但是从法律方面来讲，长期歧视、榨取和欺负这些弱者群体，随便就抓他们并强制其劳动或强行遣返的种种做法，您分析到底算是违法，还是合法？法律有没有明文规定？
贺：法律中相关的收容审查条例里规定的是，若相关的证明不齐全，当不能够确定他们的职业及他们是从哪儿来的，又有犯罪的嫌疑的时候，在这种情况下，才可以做收容审查。其实那些人并不是那样的，你只要做一点了解工作，找一点证据材料，给他一点时间去开具相关的证明，他是能够做到的，马上就能证明他是从哪儿来的，他是做什么的，有没有犯罪的动机或者意向。况且任何人都应该受到合理的待遇。比方说，在这种情况下，他根本没有任何犯罪的记录，你强迫他去劳动，一点报酬都不给。强迫劳动本身就已经违法了，再不给报酬，就是双重违法，限制他的自由是三重的违法行为。
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