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贺：科索沃战争是这样的……
沉：再比如“越战”、海湾战争等等。
贺：科索沃战争和“越战”，我自己知道一些情况。科索沃问题是阿族和塞族之间的冲突，可以说是由来已久，是一个长期的民族之间的矛盾和文化之间的激烈冲突的结果。那么米洛舍维奇当政之后，他的确是在推行一种强烈的对屠杀阿族的政策。我们了解的信息并不完整，或者说我们所了解的信息和欧洲人所了解的信息正好是一枚钱币的两面，我们只看到这一面，而欧洲人只看到那一面。我们看到的是：这是两个民族之间发生的小规模的冲突，有什么大不了的？为什么不能通过和平商谈的方式由自己的国家来加以解决？而欧洲人看到的是：邻居家里发生了兄弟之间（纷争），当哥哥的一定要把弟弟给杀掉，而且已经在动刀子了。这个时候，欧洲人总觉得我们作为邻居，不能坐视这样的一种态势再发展下去。所以科索沃战争并不是美国人打起来的，而是欧盟和联合国等在不断地审议、不断地要求停止这种屠杀无效以后，才发生的。我有一个朋友的丈夫是意大利人，这个人平常是非常不愿意打仗的，是一个典型的反战分子，但在这个问题上，他居然也赞成联合国对相关局势进行军事干预。
沉：那么，而对科索沃的种族问题，美、英为什么不采取一种渐进的改良的方法、商谈的方法？
贺：因为国内的许多问题形成了一种制度，可以有一个良好的协商机制，比如在国内通过议会的辩论，通过全民公决，都可以解决问题，但到这儿失效了，在这儿是绝对不可能用这种方式，那么只好诉诸军事制裁。开始是用经济制裁，但并没有有效地解决问题，再用军事方式，开始是轰炸军事目标。你看国防大学的军事专家张召忠的分析，当中央电视台的记者说是美国在进行狂轰乱炸的时候，张召忠马上纠正他说，这不是狂轰乱炸，如果说在“越战”的时候是狂轰乱炸，那么到了海湾战争的时候，美国的军事方式已经不是狂轰乱炸了，而是有目标地轰炸，只炸特定的军事目标。所以不是狂轰乱炸，不是地毯式轰炸。所以我觉得对于战争也存在一个信息上的问题，而且我觉得其他的国家也不是不打仗。当然，你说的对，西方国家在处理对外关系尤其是处理与非西方国家之间的关系时，采取的方式、手段的确跟处理国内类似问题时很不一样。
七、法律是公正而善良的艺术，还是蒙着眼睛的巨物？
沉：从古希腊苏格拉底的舍生取义，直到具备先进而完善的法律体系的当代美国至今还依然存在的其人民常常由于不满而进行游行示威，甚至发生骚乱乃至暴乱的诸多事实，是否反映出，古罗马人对法律所下的在许多人看来是比较恰当的定义，即法律是公正而善良的艺术，是偏颇而无效的。罗尔斯也曾说过，一个人之所以被视为有罪，是因为首先是被视为有害的缘由。如果说，法律是严酷而伪善的绳索，是否更能反映出迄今为止法律的本质含义？
贺：我觉得可以说法律是公正而善良的艺术，也可以说追求法律是公正和善良的艺术的事业，我们也可以作这样的界定。
沉：但问题是，有诸多事实，甚至是无穷多的事实不断地在推翻上述这个定义。
贺：有时候，有例外才有规则，也就是说，有时候会出现跟我们所希望的目标不相吻合的处理问题的方式。至于你说的抗议，那是法律所允许的事情，比如说游行示威是合法的，人民可以通过游行示威的方式来表达不满。
沉：但问题是全世界的游行示威常常都要遭到无情镇压，在美国也是这样的。
贺：是的，我们见过电视里警察用催泪瓦斯、高压水龙头驱散示威者的镜头。法律不可能达到理想主义的程度，人们看到的都是和颜悦色，都是风花雪月，都是特别美好的，不是这样的。公正而善良的艺术的确只是给法律下了一面的定义。另一方面，法律也是调整一种利益冲突的严格规则，利益之间是会互相发生冲突的。例如，那些从一战时期欧洲战场归来的退伍军人，恰逢经济萧条，得不到应有的补贴和津贴，他们就会表达自己的不满和某种很激烈的抗议，结果遭到警察弹压。但是实际上，几百年来，有多少在别的国家都是通过战争来解决的问题，而在那个国家是通过法律的方式来解决的。最晚近的事例就是，刚刚联邦最高法院在开一个听证会，双方律师就两党谁来当总统的问题争执不下。你会发现，这转化为法律的问题了，通过法院以司法的途径来加以解决。在许多非民主体制国家，这个不用，二话不说，马上军队就开始冲进总统府，把现任总统给赶下来，自己就上台了。我看过那个翻译为《庇隆夫人》的电影，麦当娜演的关于阿根廷第一夫人的片子，你会发现跟走马灯一样，一会儿是这个将军去把现任的文职总统给打下来，然后自己进了总统府，当了总统。过了一会儿，他的下级军官们冲进来，拿枪逼着他，他也只好下台，就像走马灯一样。你会发现，只要是讲求法治的社会都实现了最高权力的和平更替，都实现了一定程度的决策理性化，利益的冲突可以通过一种理性的程序来加以解决。当然，解决的时候大家不总是心平气和的，但是大家都觉得：哎，也只能这么解决了，因为大家都要往前走。这给社会带来了——可以说是——太大的幸福了！
沉：可是，在这种幸福的、和谐因素中，也经常掺杂着非常不和谐的因素。比如说，在六十年代的肯尼迪总统遇刺事件就起码反映出，在美国也有很多方面恰恰是不能够通过法律途径来解决的，以致酿成许多悲剧。在这个最崇尚法律的国家，法律的命运也常常是令人痛心的，它不是常常沦为可怜的婢女，就是沦为矫揉造作的东西。
贺：可能我们需要考虑到两害相权求其轻。民主制度并不能包治百病，民主就存在一个多数人和少数人利益平衡的难题，民主有可能产生多数人的暴政，有可能大家都赞成战争，都赞成对越南打仗，少数人反战；大家都赞成男女之间结婚，少数人想男的跟男的结婚。那么，少数人的权利如何保护？这是民主制度下面临的最严重的问题。当然，还有一些更深的问题，比方说，民众如何避免文化的平庸化？当大家都使用大众的方式去做的时候，少数人特立独行的选择总是不被尊重的，而这种选择往往蕴含一种最高层次的腐化，所以当年的托克维尔就担心过这样的一种民主可能带来种种坏的后果。的确是这样的，当然，现在西方也有许多制度演进在追求和在试图改变对少数人过分地压制。比方说“宽容”概念的提出，比方说，司法界不受民意制约。那天，我看《北京晨报》上登的现任的九位大法官的简历，最小的一个52岁，就这一个是60岁以下的，其他的有80多岁的，有76岁的，都是年龄很大的人。他们这九个老家伙是不受选民制约的，老百姓不高兴他们，一点儿办法也没有，他愿意怎么做决策就怎么做决策。这样的话，美国的三种权力中，司法这一块可以具有一种更长远的考量。就是说，他们不是要取悦人民，他们作判决的时候要考虑到国家和民族的长远利益。那么，在长远利益中，就有可能包含保护少数人利益的问题，他们不会认为大多数人赞成的就是对的，他们可以做少数人，他们可以扮演少数人的角色。这是现代民主本世纪以来一种特别重要的新发展，也是美国制度非常有魅力的一个方面。但是另外一方面，我们看到在不实行民主程序选举国家领导人的国家，你看到的刺杀肯尼迪的这种事太小了！这还叫事儿吗！在这种国家经常是一会儿给你来一个全国性的动荡，一会儿给你来一个血流成河，死一个总统算什么！像文化大革命，有多少人非正常死亡，那才叫厉害呢。唐德刚的《晚清七十年》上，我记得有一个词他重复了好几次，就是“人头乱滚”，在非民主程序下，经常就是人头乱滚。你比较一下，在美国两百多年的历史上，有几个总统的确是被暗杀、被刺杀的，或被刺杀未遂的。但是这种情况并不说明民主崩溃了，而只能说明：也许人类不可能寻找到一种完美无缺的制度，能够让大家都满意，都说好，不发生任何这样的事情，我觉得这是超出人的能力的。我不知道你是不是这么看。
八、离开了正义之导向，法律便成了一种很肮脏的东西
沉：我觉得也许绕过制度去追求境界才是未来人们努力的方向。说到刺杀肯尼迪一事，就不能不提到西方的政治电影，大多数中国人一般都是通过西方的政治电影而了解到西方的法律和制度的。而说到政治电影，中国至今还没有纯粹意义上的政治电影，而西方起码在二十年前就有此类型电影了，比如我小的时候就看过意大利政治电影《警察局长的自白》。其中，警察局长在明明知道罪大恶极的黑社会头子洛蒙诺罪恶累累，却一直没有办法将其投进监狱，他在对检察官的愤怒表述中说道：“我只感到你我只不过都是工具，只不过都是唯上头手令是从的工具罢了”。他最后被迫知法犯法，超越于法律之外，亲手开枪杀死洛蒙诺并自首，最终又惨死在狱中。 那么，您认为，在大多数情况下，执法者是作为正义之剑而注解自身呢？还是作为可怜的工具而任人摆布的？
贺：这不是一个一下子就能给出回答的问题，因为理想和现实之间存在着一种差距。的确，在教科书意义上，在我们原初接受的法律教育也好，我们现在作为教师来说也好，更多地愿意把学生塑造成正义之剑，塑造成为正义事业而奋斗甚至献身的这样一种角色。但实际上，我们现在在把这样一个过分理想主义的东西在往下拉，我们的这种理想主义可能忽略了法律职业者本身的一些真正的特色。比如法律职业者并不仅仅是追求正义的一群人，同时他们也是平衡社会利益的一群人。假如他是一个法官、一个检察官，他就参与到社会利益的实际分配当中。而且如果过分追求正义的话，我们会误会这个社会，以为这个社会只分两部分，一种叫正义，一种叫非正义，我们的任务就是把正义找到，把非正义用正义之剑砍掉，其实并不是这样的，这个社会里存在并不只是正义之术和非正义之术，还存在许多合理的人的实际需求。比方说，每个人都喜欢自己的日子过得更好一些，我们喜欢享乐的生活，我们喜欢私有财产被严格地加以保护。那么，像这样每个人都贪图自己的利益之最大化，你说这是正义的，还是非正义的？过去的教育在这方面显得过分的单一、过分的简单化。而现在我觉得我们应该看到，法律家集团也许也有他们自己的利益存在，而不是一个利益无涉的群体。比方说倡导法治，也许他们能够从法治事业的建设过程中获得非常大的好处。从这个意义上讲，我觉得整个人类的思想发展更加趋向于现实主义。但是在现实主义的基础上，我们不应该忘记，法律工作者的确实承担着非常大的使命，而这种使命又并不简单的是一种利益的工具。法律本身是一种有正义导向的强有力的追求，如果没有这样一种正义导向，法律便成了一项很肮脏的事业！法律就完全是服务于特定集团的工具，我觉得这样的法律不值得我们去追求。
九、有时候，法律本身也是人类苦难的象征
沉：类似的情况也出现在关于雨果的《悲惨世界》的电影中，代表法律的恪尽职守的沙威警长一直在年复一年、风里来雪里去地缉捕在逃犯冉阿让，最后当他终于在法国大革命中抓到了到手的猎物——那个猎物也说，现在我是你的了——之时，警长却被多年来他所亲历的在逃苦役犯身上的人性光辉和高尚情操所照亮和感染。然而他又不得不维护法律的尊严，如此，无路可走的警长只好选择放走在逃犯而自己跳进塞纳河里自杀的结局。今天塞纳河半清不清的涟漪似乎在默然地告诉我们：法律不仅常常给弱者与倒霉者造成更大的悲剧，而使他们雪上加霜，而且也常常使法律自身系统也笼罩着某种悲剧色彩和铁灰的基调。那么，法律是人类社会正义原则和幸福生活之保障呢？还是相反，它是人类福祉的最大障碍——它存在一天，就像刀斧、枪支、毒品的存在那样，本身就预设了某种危险、不公正、弱肉强食又强词夺理的冷酷又肃杀的前提基础？
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