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贺：对、对、对，我们要废除旧法统，一切都要改，甚至连街名也改了。比如以前的“王府井大街”变成了“反帝大街”。
沉：真的吗？有这么回事？如此，我们可能有资格去和美国一争“黑色幽默”的原产地了。
贺：对，“协和医院”变成了“反帝医院”，“同仁医院”变成了“反修医院”，街名都改了，什么“东方红路”等，害得邮递员无所适从。为什么革命者愿意去修改路名和地名？愿意废除旧的服饰，人们也不能穿古典的服装了，大家都穿新式的服装，愿意打倒贵族制度，因为贵族制度是一种比较保守的阶级制度。这些都意味着革命者想创造一个全新的、没有任何旧社会痕迹的新社会。但是我们发现，最后的结果往往是把旧社会的一些好的东西给废除掉了，但是坏的东西永远废除不掉，永远是沉渣泛起。这样的话……
沉：等一下，这是什么原因造成的？为什么废除的往往是比较优秀的、悠久的、值得保留的东西，而恰恰坏的东西一直清除不掉。
贺：因为革命鼓励的是用一种非理性的方式对待一切事物。比如说，倡导全国人民都激情四射地起来对待某种东西，在这种非理性的运动过程之中，人们没有任何真正的争论和理性的相互讨论——我们应该保留什么，我们应该废除掉什么。我想可能恰好是在一个激情的非理性的时代，人们往往……也许这个问题有点儿奇特，好的东西恰好被砸烂了，而在非理性的时代，好的东西往往被认为是最坏的东西。比方说一座庙宇，比方说孔庙、孔子的陵墓，还有那些悠久的风俗，这些东西往往被认为是最糟糕的东西，也就是说，最能体现文化精髓的东西恰好被认为是最糟糕的东西，因为那是旧时代精神的有形载体，所以它们首当其冲地容易受到最激烈的破坏。在破坏的过程中，你可以发现人的最野性的那一面得到了最彻底的宣泄。我潜意识里也相信，那种过分的非理性的时代破坏的都是最好的最优秀的文化。另外一方面，所谓“反革命分子”经常都是一些健全的保守主义者或者说是一些知识分子。由于知识分子非常特殊的职业，他们不断地读书。读的是什么书？读的往往都是几百年前、上千年前的东西，正是这些知识分子在不断地思考旧有的文化传统，在这个过程中，他们承载了整个民族或者整个人类的记忆。这种记忆构成了知识分子能够判断行为的一种尺度的来源。有了这种判断尺度，他们经常会觉得这样做不对，那样做也不对。文革期间最可怕的是那种高中生红卫兵，他们对待一切东西的态度最激烈。那么，这种由最高层所发动的行为，在下面有一些小知识分子呼应，你就会发现，夹在中间的是一批顽固的恪守和保护从前优秀遗产的、并且用这种遗产来衡量现实社会的知识分子。所以我觉得任何一种革命，从法国大革命，到苏俄的革命，一直到中国的文化大革命，都是对好的文化的摧残。这不是偶然的！最后的结果就是，好的东西容易被摧毁。
沉：在您看来，1789年的法国大革命摧毁了哪些比较优秀的文化遗产？
贺：从搞法律的人的角度来讲，法国大革命以前，相关制度的建设已经有一种长久的努力了。在十六、十七世纪的时候，法国的国王就开始发动一些法律家深入到民间，去记录当地的习惯法，去了解当地的风俗，试图统一这种法律制度。当时有许多很好的学者，我就知道有一个让·多马，是一位非常重要的学者，他对于后来法典的制定产生了很深刻的影响。但是，我觉得到了大革命的时代，我们都不知道从哪儿来的这么一股神奇的力量，一下子就宣称要把旧有的东西都破坏掉。读托克维尔的《旧制度与大革命》，你会发现法国大革命里有许多东西是不大容易解释的。但是那场革命起来以后，比方说彻底摧毁贵族制度。一个人一旦被认为是贵族家族的人，马上就可能被打死。一切文化领域里，都是激进主义占上风，占主导地位，他们也改街名。对旧有政治层面上统治的愤怒有可能使人们迁怒于文化其他方面的导火索，所以法国大革命带来的破坏性可以说是太大了，直到今天法国还可以说是欧洲的一个农业国，经常是农产品价格一降低，法国就要叫苦。佩雷菲特写过一本书，叫《官僚主义的弊害》，或者叫《法国病》，他认为官僚主义腐朽，人的主动性和创造性都丧失了。我觉得这样的一种革命的确是代价惨重，但是对于我们来说，困难在于我们如何能够避免这样一种非常激烈的要求社会变革的思潮过分地增大，当然这有时候是由不得人的。
六、同时也显然具有严重非理性一面的英美文化
沉：上周末，在您演讲的提问时间中，有个法学院的学生，他在黑压压的听众中特别鹤立鸡群，在他的前额上，不知是有意还是无意地贴了一块泛着血渍的半灰黑胶布——也许是出于行为艺术的目的，为了强调自己的标识，也许是因为夜遭抢劫或见义勇为所致，或是由于像鲁迅先生所讲的，四周围黑洞洞的而不慎触碰所致。总之，这个形象有趣而彰显的学生提了一个有趣的问题，认为您颇似前不久在京城上演的一个实验话剧《切·格瓦拉》中被指责的那样——满脑子美国思维。您当即显现出一副极为委屈而又不平的神态，断然而有礼节地予以否定。那么什么是美国思维？什么是中国思维？为什么您满脑子的那些匠心独运的在那个学生看来的美国思维，而在您自己看来却恰恰是另外一套思维体系？
贺：他那个问题确实是有意思。说老实话，对一种语言的了解，或者说是对一个国家情况的了解，既是开了一扇窗户，同时窗户也是制约我们视野的框子，所以既开拓了我们的视野，也制约了我们的视野。从我个人阅读的范围来说，的确是对西方国家，对英美的法律了解得比较多一些，也在那儿呆过一段时间，也看过不少他们的法院。而即使是在国内，我跟外国同行的交流过程，美国同行也占了大多数。这是一个特别有意思的现象。但是我还是不觉得这完全是一种美国思维，尽管我经常会引用美国的一些观点，以美国的某种制度来分析，并作为我们现在制度的一种对照。也许我们应该叫英美思维吧，英美思维也许有一些特色，比方我们刚才说的它们对革命的态度，如果你是一个不大愿意激烈地推动革命事业的人，那么我就会觉得你是具有英美思维的人，因为英国人和美国人是最不喜欢激烈的革命的。美国的那场革命其实应该叫美国的独立战争，但是它并没有在文化的各个领域中推进一种叫革命的东西，尽管在立国之初，人们对英国的制度，对英国的一切有一种愤怒，但那完全是负气伤心而出走了的人们对英国的一种自然的恼怒和不满。但实际上，（美国）在法律制度和政治制度的许多方面，承袭英国的东西非常多，所以它还是继承大于抛弃。我们今天看来，美国能够维系几百年的社会稳定，能够保持一种非革命的革命模式，我觉得是人们在基本社会模式上的一种选择。这个是我们今天所说的美国思维方式的意义，这是第一点。
第二点，从法律的角度来讲，人们重视经验对法律制度的影响，也就是说，重视的不是理性，重视的不完全是从逻辑角度的一种推演，而更多的是愿意去想象：这个东西我们过去是怎么做的？那么我们今天为什么不这样做？就是要对司法的先例，对法院过去所作出的判决给予应有的尊重，而这样的尊重最大的好处就是它能够创造出法制所需要的人们的一种可预期性。当一个法院判决一个案件的时候，永远要非常认真地对待自己过去是怎么判决这种案件的时候，这样人们就可以通过研究法院过去的判决来判断和预测自己未来行为的合法或者违法。如果法院过去一直是这么判的，法院过去认为在这样一个茶馆里聊政治问题是非法的，那么我们就不到这个茶馆里聊政治问题了，我们一来就聊风花雪月、男盗女娼（笑），都可以谈，我们就不谈政治了。如果法院判决说，到这个地方来谈政治问题是合法的，那么我们就可以谈政治问题。你可以发现，法院重视判决的稳定性和前后统一性的决策风格对公民的自由是一种非常好的保障，因为这能够创造法律的可预期性。自由不就是在法律的范围内可以做法律允许做一切事情吗？如果法院的判决非常重视经验和传统的话，那么我们就可以获得一种自由的空间，我们对自己的行为就会有一个设定，我们知道法院的判决不是随意的，不会乱来的，它一定会尊重过去的判决，自由就是在这个过程中不断地增长的。当然，你也许认为法院过去的某个判决是不好的，但这个时候，要谋求改革，也必须有一个合理的程序，经过一个渐进的过程，来谋求这种变革，而不是突然地一下子，（用）完全是没有办法预测的方式来变革。我觉得这是英美思考方式的第二个方面，这也是我愿意在那样一个场合去强调的我们也应该做到的一点。
第三个，如果是从法律的角度来谈英美的特色的话，我觉得英美比起欧洲大陆来说更重视做事情的程序，法律方面的程序，法律程序在英美思考过程中始终居一个核心的位置。比方说，每个人都应该获得平等的对待，在司法过程中国家的权力要受到相当多的制约，律师能够在法庭上起到一种非常活跃的作用，律师保护当事人的权利，还有证据制度。哎呀，他们特别重视证据制度。像辛普森案件，真是证据的一种大比拼，这种制度已经不再重视什么是实质性的好。比方说辛普森的前妻和前妻的男友都被人杀死了，我们非常同情，全社会都同情，所以我们就应该惩罚那个看起来很可疑的家伙。不是的，它一定要考虑到相关的证据，可以说美国在这方面引领着全世界证据法发展的方向，你会发现这种东西对人权保护来说还是非常重要的。这就是美国方式，或者说是英美方式，我觉得我们借鉴这种方式并不错。况且即使是我们的官方，也都承认我们应该重视程序问题……我觉得现在已经变成这个国际社会大家庭共同的一种呼吁了，也就是说，我们应该重视法律的程序，我们应该限制警察和法官所代表的国家权力。这并不是一个英美的问题，不是一个美国制度思维的问题，而是它们走在前面了，它们已经发展得不错了，那么我们今天是否应该给予一定的借鉴？我觉得这里也有一个心胸的问题。动不动就说，这是美国的，这是英国的，贴上标签，美国制造的东西我们就不能用，我看我们用美国别的产品的时候，例如，福特汽车，别克汽车，从来没有说美国的东西不能用（又是一阵爽朗的笑声）。这正是钱锺书先生曾经批评的那种重货利而轻义理的外来文化观呢。
沉：可是对渐进型社会演变这种思维的兴趣清淡者在欧洲大陆也挺多的，比如说黑格尔、尼采、马克思·韦伯、海德格尔等一大批人，他们就不太主张这种方式，他们觉得这样一来，容易导致一种比较僵滞的、甚至是腐朽的社会存在状态，而是比较赞成一种急风暴雨的革命、一种斗争、一种强力、甚至一种魅力型的领袖政治，他们认为只有不断的革命才能不断重新焕发出生机和活力，这是一个方面。另一个方面，就是刚才您所认为的，英美思维能够使社会保持一种稳定的结构，它们相对于欧洲来说不太赞成革命。但是实际上它们也未必像所标榜的那样，起码近代历史以来的英国和战后世界的美国，在全球的种种所作所为并不是非常温柔和贵族化的，它们在发动海外战争和殖民—后殖民掠夺方面远远超过了欧洲大陆各国，这一点怎么解释？
贺：我们从美国现实的国际政策的角度来看，的确存在着内政和外交方面标准的两面性。说到发动战争，当然战争也许是国内政治的一种延续，也可以说是要变革某种东西的激烈行为，但是战争也可能只是一种报复。比方说鸦片战争，鸦片战争的一些直接起因与当时一起一起的中西冲突有密切的关系，由于中西文化刚刚交接、交往，相互之间很难沟通和理解，而且通信设施又很落后，没有办法及时地向本国政府寻求指令，真正是有点儿像“将在外，君令有所不受”。当“将在外”，外到地球的另一端的时候，那时发生的事情没有我们今天想象的逻辑在里头。实际上，从近代以来，从殖民政策的角度来讲，并不存在一个英美和欧陆之间那么大的区别，最早期的殖民主义者恰好是西班牙和葡萄牙这样的欧陆型的国家，法国也是一个很大的殖民主义国家，德国后期也急不可耐地参与到世界的瓜分过程中，包括日本也跟着搀和。我觉得今天流行的“国家”的概念和“国际关系”的概念跟清末相比，已经发生太大的变化了。在本个世纪初，我们也曾经心安理得地干预朝鲜的内政，例如，我们要对什么人应该做朝鲜的国王这件事就很在意。日本人扶持了一个亲日的人去做朝鲜的国王，中国就派袁世凯带着军队去把这个家伙给推翻了，去发动了一场他们的政变，然后把亲中国派的人给扶持起来，所以当时“国际格局”的概念跟今天相比，已经发生很大的变化。顺便说一句，袁世凯的成名也跟对朝鲜局势的干预问题有密切的关系。
沉：从当今国际形势来讲，英美，尤其是美国，在做事情方面，和他们传统的理性思维好像是不很协调的，往往是充满了暴力色彩的，完全是一种非理性的做法。比如说在科索沃战争中……
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